Gustavo Girado es magister en Relaciones Internacionales (FLACSO) y Licenciado en Economía (UBA). Actualmente se desempeña como Director de la Carrera de Posgrado de Especialización en Estudios en China Contemporánea en la Universidad Nacional de Lanús (UNLa) y también es Director del Centro de Estudios de Investigación Sino – Latinoamericano (CESiL) en la misma universidad (UNLa). Se desempeñó como Consejero y Cónsul General en la Embajada de Argentina en la República Popular China.
Tiene estudios de especialización realizados en Japón y en la ONU-CEPAL. Es autor de cuatro libros: “Un Mundo Made in China”, “Tecnología china: independencia e innovación”, “¿Cómo lo Hicieron los Chinos? Algunas de las causas del gran desarrollo del gigante asiático” y “Comercio Argentina – Asia Pacífico: una carrera de obstáculos”. Previamente también fue profesor en la Escuela de Estudios Orientales de la Universidad del Salvador (USal) y en la Universidad Nacional de La Matanza (UNLaM), consultor en los Ministerios de Economía, de Agricultura y de Relaciones Exteriores, en el Proyecto Okita II (acuerdo Argentino – Japonés) y Coordinador del proyecto BID sobre Asia Pacífico, China y Argentina. En el Ministerio de Economía fue Gerente de Investigaciones en la Comisión Nacional de Comercio Exterior (CNCE), y también fundador y Editor General de Asia & Argentina.
ENTREVISTA REALIZADA EN AGOSTO DEL 2024.
Gonzalo Armúa: ¿Cómo describirías la situación global actual y qué rol tiene China en este orden mundial en el que vivimos?
Gustado Girado: Me dedico al tema de economía internacional, de relaciones internacionales hace muchos años, y era más fácil entender lo que pasaba unos años antes. Así que, para empezar, yo creo que hay un lío bárbaro, para ser llano. Y ese lío, si empezás a horadar, si empezás a rascar, a tratar de ir un poquito más en profundidad, me parece que se representa con algo que estuvo vigente durante mucho tiempo que se está resquebrajando. Y, se están acomodando las piezas de algo que no es un mundo nuevo, sino que es el mismo mundo, pero en el cual lleva las banderas de un nuevo orden que sin ser absolutamente diferente, hace unos planteos bastante diferentes al viejo orden que se está resquebrajando. Gramsci lo diría “algo que no termina de morir y algo que no termina de nacer”. Estamos en un mundo en el cual, justamente todo es un lío. Es muy difícil reconocer intereses de forma clara porque hay muchas cosas que están sucediendo al mismo tiempo. Hay muchos espacios que se están debilitando y a la vez muchos que están cobrando fuerza y diversas alianzas que antes eran impensadas y también alianzas que se rompen, que antes era impensado que se rompiesen.
Para ser sintéticos, lo que se rompe es el viejo orden que yo lo llamo post Bretton Woods, es decir, el mundo que se arma después de la Segunda Guerra Mundial, que está diseñado, regulado, establecido, formateado. Los patrones, normas y estándares que se fijan ahí lo hacen los ganadores de la Segunda Guerra, básicamente Estados Unidos y Gran Bretaña, con algunos pocos aliados. Dentro de ese orden que se establece, se comienza a gestionar toda esta institucionalidad de la Segunda Guerra que es el Banco Mundial, el Fondo Monetario, las mismas Naciones Unidas y toda una parafernalia impresionante de instituciones que encierran un orden propio, encierran un orden de los ganadores, por lo tanto los valores, porque la gente constituye eso, son los que ganaron. Entonces todo ese mundo, no incluye y no contiene no solo a los que perdieron, sino Oriente, porque Oriente no era importante. Es decir, no hay valores japoneses porque habían perdido la guerra, no hay valores coreanos porque habían entrado en la división entre Corea del Norte y Corea del Sur, entraron en guerra civil y no estaba contemplada China, porque China retomaba la guerra civil que había suspendido y entre el 46 y 49 vuelve a retomar la guerra civil. Entonces Oriente no está en esa institucionalidad. Bueno, esa institucionalidad rige el mundo en sus reglamentos durante 80 años. Y eso ya no funciona. Se ve en el destrato, en el despropósito que tienen para con los que fuimos proveedores, de este nuevo orden, ahora viejo orden, y en la importancia que cobran las economías de Oriente que hoy son las más dinámicas del mundo. Entonces lo que ha pasado en Asia es extremadamente importante, muy especialmente desde la década del 70 del siglo pasado hasta acá. Y de todo lo que pasó, han emergido una serie de economías tremendamente dinámicas, con características muy diferentes a las empresas y a los regímenes de orden del capital que regían aquí en Occidente. Y dentro de todos esos nuevos actores aparece uno que es muy novedoso porque sus características son diferentes, que es la República Popular China. Hoy tiene espaldas suficientes para hacer oír su propia voz en toda aquella institucionalidad que no contiene sus intereses. Entonces Occidente, como todo lo viejo que no quiere morir, no le permite modificar las reglas de juego entonces el sistema financiero internacional no quiere reformatearse; el sistema mundial de comercio no quiere reformatear; todo lo que China y Oriente pretende cambiar, Occidente no se lo permite. Entonces China tiene la suficiente fuerza como para crear su propia institucionalidad y aparecen no solo los BRICS, sino que aparece el Banco Asiático de Inversión e Infraestructura, aparece la Organización de Cooperación de Shanghai, aparecen entidades regidas básicamente por el interés de Oriente y ahí emerge China claramente, con China como epicentro. Algunas de esas instituciones son más grandes y más importantes y tienen más dinámica que aquellas de Occidente que estuvieron vigentes hasta acá. Por ejemplo, alguno de estos bancos que te mencioné o el nuevo Banco de desarrollo a cargo de Dilma Rousseff en Shangai es más grande que el Banco Mundial, por poner un ejemplo. O el Banco Asiático de Inversión, infraestructura que es más importante que el Fondo Monetario Internacional. Esa institucionalidad le sirve a China para desplegarse con sus intereses sobre el resto del mundo porque justamente esta es la etapa en la cual China se despliega sobre el resto para convertir su crecimiento en desarrollo. Convertir su crecimiento en desarrollo es una tarea de las cuales muchas economías no pueden dar fe, es muy difícil ese proceso. Así como es muy difícil crecer, es muy difícil hacer que no se cristalicen situaciones desiguales; es muy difícil hacer que el ingreso se distribuya de forma más homogénea. Bueno, China consigue romper esa cristalización histórica porque su modelo de desarrollo es diferente y ese sentir está muy enraizado con cosas que pasaron en Asia previamente con fuerte influencia occidental. Lo que China hace es diferente, porque China es muy consciente del grado de dependencia que tiene de Occidente desde hace un siglo y medio, básicamente dos siglos y ha pensado muy firmemente de qué manera dejar de ser dependiente de Occidente para no transitar otro siglo de humillación – como ellos estigmatizan – al siglo que va entre aproximadamente 1850, por poner una fecha totalmente fuera de marco y el final de la segunda Guerra 1946-1949 que es cuando gana la revolución de Mao Zedong en China.
Entonces, el no volver a transitar por ese ciclo, China sabe que tiene que pagar costos, pero tiene espalda suficiente como para diseñar un mundo diferente en el cual ellos sean protagonistas, pero básicamente el mundo se construye en función de sus intereses ahora también. Y como economía en vía de desarrollo que se considera se cree que puede ser vocero de las económias en vías de desarrollo, y en ese nuevo orden que plantea China de modificar el sistema financiero internacional, de hacer un mundo de win win, digamos de ganadores y ganadores, un mundo en el cual nadie es ingenuo, estamos hablando de un país extremadamente importante, con empresas que juegan el juego capitalista muy bien y lo hacen con mucha fuerza y son muy competitivas a nivel internacional. En ese mundo nuevo, China trata de imponer desde ese nuevo lugar sus estándares, sus patrones, sus normas en todos aquellos espacios donde todavía no están registradas. Esos espacios son aquellos en donde el conocimiento es muy importante por lo tanto, lo que China decide hace varios años atrás para dejar de ser dependiente es hacerse dueña de ese conocimiento. Hacerse dueño de ese conocimiento es invertir en educación, hacer que la gente esté mejor generación tras generación, es decir, el nivel de bienestar promedio mejore sistemáticamente dentro de la población, pero hacerse del conocimiento es fundamental. Aquí tendría que entrar en cuestiones un poco técnicas que tienen que ver con economía política y la balanza de pagos y las divisas y todo eso, pero voy a ser sintético: cuando una economía es dependiente, la plata se va por lo que paga por patentes, royalties, dividendos y las transnacionales se llevan los beneficios. Son cuatro líneas de la balanza de pagos, de las que la plata sale cuando un país crece, se desarrolla, pero es dependiente, porque las capitales internacionales están radicadas en su territorio, trabajan allí y se llevan lo que les corresponde por patente, lo que le corresponde por beneficios que son su ganancia, lo que les corresponde por royalties y los dividendos de las acciones. El interés de la deuda externa es el último componente de esa parte de la balanza de pagos. Todo país dependiente ese número es rojo. Cuanto más dependiente sos, más rojo es el número. Vos podés tener una balanza comercial extraordinariamente positiva porque vendés todo el petróleo, vendés toda la soja, todo tu recurso lo vendés y entra mucha plata por tu venta de producto primario, pero toda esa plata se va porque sos dependiente, ya que el conocimiento no es tuyo. China sabe eso. Entonces China sabe que si quiere crecer tiene que tener tecnología pero si no es dueña de la tecnología no vamos a diseñar nada. China decide cambiar hace varias décadas, a cambio de ese conocimiento, lo único que tiene potencialmente interesante para Occidente, que es su mercado. Entonces China canjea lo que tiene a cambio de lo que no tiene. Paulatinamente se va haciendo de ese conocimiento, esta es una historia muy interesante, muy digna de estudio, pero lo puede hacer porque es un régimen casi de partido único, es una democracia nominal que funge como régimen de partido único, con un proyecto del que el Politburó lleva mano muy firme, con un Estado prácticamente omnipresente en donde las empresas más importantes del país están muy vinculadas en términos de interés empresarial, alineadas con los intereses nacionales. Por qué? Porque China es un proyecto colectivo, no es un proyecto individual. En la medida que se aúnan los intereses individuales, se alinean detrás de un interés colectivo, el Politburó encabeza esa demanda nacional y las empresas también, porque si no, no se podían haber convertido en lo que se convirtiera. El Estado las ayudó a que se convierta en esto. Y esas empresas hoy disputan palmo a palmo, las normas, las regulaciones, los patrones y fundamentalmente los estándares en aquellos espacios de manufactura donde se disputa básicamente el futuro: 5G, 6G, defensa, satélites, armas. China en algunos elementos tiene ventaja y esa es la pelea que estamos viendo, visiblemente para nosotros, desde el año 2018 con Trump, con lo que ustedes leyeron como guerra comercial, pero esa es la punta del iceberg. Todo lo que estaba por detrás, es básicamente quien maneja las palancas de la acumulación de capital donde hay mayor tasa de beneficio, que son los segmentos donde la inversión es impresionante, pero solo podés hacerla si tenés recursos humanos calificados. Entonces antes tuviste que tener buenos profesionales y antes tuviste que tener universidades y antes tuviste que tener buena secundaria y antes tuviste que tener una buena primaria, y antes de todo eso, la gente tiene que comer. Todo eso, en orden inverso fue progresando en China paulatinamente durante décadas.
Juan Manuel Erazo: Hay algo que mencionan los medios, que hacen referencia a la relación entre China y Estados Unidos como “nueva guerra fría”, ¿Cómo describiría la relación y la disputa entre Estados Unidos y China?
GG: Para el Departamento de Estado, China es el enemigo a vencer. Ya ahora es explícito. La historia es un poquito larga, cómo empieza, como va expresándose esa disputa y para el gran público esto tiene un color de disputa comercial.
Con respecto a tu pregunta de la guerra fría, guerra se la llama fría porque no hay armas en forma visible, no es ostensible, se brinda entre las sombras, no es pública más allá de la literatura o de los medios, pero la gente no está pensando quién ganó tal o cual batalla diariamente, sino que esa guerra se da en los niveles más altos, justamente disputándose, hoy sería información, pero en su momento eran posiciones geopolíticas estratégicas para poder tener en pleno muro de Berlín, una ventaja por sobre el rival. Y se la llama fría – y la literatura le puso ese mote – justamente porque no se tiran cañonazos. Pero ahí, para marcar una ligera diferencia, tenés dos bandos casi equivalentes en muchos sentidos, que eran la ex Unión Soviética y por otro lado, los ganadores de la Segunda Guerra, con Estados Unidos y Gran Bretaña como los puntales del lado occidental, disputándose la supremacía no solo deportiva en las olimpíadas, sino disputándose la supremacía satelital a ver quién llega primero a la luna, quién desarrollaba y quién obtenía mayores méritos en los avances, quién hacía su población más feliz. En un lado acumulaba el capital privado y en otro lado acumula el capital del Estado. Esa guerra era de iguales y ambos tenían espacios de influencia geopolítica muy importantes por sobre su espacio soberano inmediato. La diferencia con lo que sucede ahora es infinita. Es tan grande que no amerita casi el hecho de que se le ponga el mote de Guerra Fría. Primero, porque, con un poco de esfuerzo e imaginación, estás hablando de una disputa entre una economía muy desarrollada, como los Estados Unidos de Norteamérica y una economía en vía de desarrollo que podríamos ponerle el mote a la República Popular China. Segundo, no necesariamente son dos modelos de acumulación estrictamente diferentes, ya que el mercado está presente en ambos, especialmente en Estados Unidos. Hay multinacionales de ambas banderas. Pero más importante es que vos tenés una economía de esas dos que tiene presencia militar en todo el resto del mundo prácticamente y lo que suele hacerse es una imagen que si vos tomas un globo terráqueo y pones una luz prendida para que alumbre dónde hay una base militar norteamericana o británica, el mapa del globo terráqueo se te ilumina por completo porque prácticamente no hay un espacio geográfico de todo en todo el planeta Tierra que no tenga presencia militar británico o norteamericana. En cambio, lo apagás y ponés una bombita encendida donde haya presencia militar de la República Popular China y fuera de sus fronteras, solamente tenés en el Cuerno de África, en Yibuti, una estación que tiene que ver con los llamados piratas del petróleo. Por el estrecho de Ormuz pasan los barcos petroleros que vía Océano Índico y Península de Malaca, luego llevan el petróleo por el sur a la República Popular China. Entonces vos ahí tenés que las problemáticas en principio son diferentes, porque uno tiene una actitud extremadamente belicista con alto grado de intervención sobre el resto del mundo, mientras que la otra economía no. Vos tenés una economía que ataca países para extraerle sus recursos y tenés otra que comercia para hacerse de los recursos, que no los invade. Entonces, dando un paso más para atrás y tratando de ver un poco el bosque, yo te diría que para hacer la comparación con la guerra fría del siglo pasado, tendrías que ver qué aspectos constituyen la definición de una guerra fría, qué cosas tienen que darse y vos tildas los casilleros en forma total para el caso de Gran Bretaña y Estados Unidos y la ex Unión Soviética durante el siglo pasado. Pero si vos hoy ponés Estados Unidos y la República Popular China, vos no tenés prácticamente ningún casillero para el caso de la República Popular China porque encontrarás que sus características y sus comportamientos no se corresponden en absoluto con lo que es un contrincante los Estados Unidos en el tiempo moderno.
Y no me quiero olvidar, de que la forma de hacer las cosas antes era una en la cual las economías hacían la producción en formato vertical, es decir, las partes de los productos se hacen en una determinada economía y cuanto mayor concentración de la producción había dentro de un espacio nacional, esa economía se autoabastecía de ese producto, porque todas sus partes se hacían allí. Bueno, el mundo de hoy es absoluto y radicalmente diferente y no solo las multinacionales están presentes en prácticamente todo el mundo, recién ahora apareciendo algún tipo de restricción, pero hasta hace poco sin restricciones, sino que ahora se definen cómo se hacen las cosas en determinados lugares y las cosas ya no se hacen dentro de esa geografía nacional, sino que es un diseño de cómo se hacen las cosas alrededor del mundo a partir de la influencia tuya con tu propio capital sobre todo el proceso productivo. Entonces, hay una interdependencia tan grande en la manufactura hoy, y de servicios pero especialmente de manufacturas, pero es tan grande el grado de interdependencia que no podés pensar en que el mundo se divida tan sencillamente porque las cosas deberían dejar de hacerse, gran parte de ellas. Este no es el mundo de 70 60 años atrás. El mundo actual de las cadenas globales del valor no existía como tal hace 70 años y esto es absolutamente central para comprender la diferencia entre una disputa entre Estados Unidos y la ex Unión Soviética y una disputa entre Estados Unidos y la República Popular China de hoy.
GA: Quería sumarle una pregunta porque también es parte de un debate de sobre la caracterización de China. Hay una discusión sobre la caracterización de China como un nuevo tipo de imperialismo ¿Cómo lo ubicarías? ¿Cuál sería tu lectura de eso? Y antes de la respuesta, también hacer una breve complementación de lo que venías diciendo, con respecto a los estándares y las patentes, me parece que estaría desarrollar. Y yo creo que hay un ejemplo claro que está en uno de tus libros que tiene que ver con, por ejemplo, en términos de los estándares, cuál es el ancho de las vías de tren o si lo traemos más a la actualidad, qué tipo de enchufe se va a usar universalmente, si va a ser el tipo de enchufe europeo, el tipo de enchufe norteamericano, el tipo de enchufe de China, o el tipo de, energía de los cargadores celulares.
GG: Esa cuestión es tan, tan importante que está bien que pase desapercibida porque es tan grande. Vos leyendo un libro, ves el tema de los enchufes y lo entendés. Pero el enchufe tiene que estar hecho con determinada manufactura, tiene que estar hecho con determinado plástico y eventualmente la parte de metal tiene que tener determinada aleación. Bueno, eso incluye determinados materiales que están en ciertos lugares y no están en otros. Entonces, ¿qué es la iniciativa de la Franja y la ruta? una de las estructuras chinas con las cuales se despliega con sus intereses el resto del mundo. Es la forma más gráfica, usando el tren porque ellos tienen la vanguardia tecnológica en gran parte de la tecnología del transporte ferroviario, de entender la Belt and Rode y de ir con sus estándares en los vagones de una vía que ellos mismos están construyendo. Ellos hacen la vía, pero antes firman un convenio con el país vecino para que las vías pasen por ahí. Esa vía le sirve a China para llevar sus productos y traer los productos del país en cuestión. Para llevar esa vía, contratan gente del país en cuestión con el cual estoy vinculado políticamente, al cual le doy un préstamo eventualmente para que me pueda pagar las vías. Por lo tanto, empezamos a responderte la primera parte de tu pregunta, pero terminando con lo de los estándares, esa vía los chinos ponen la locomotora, que es 89% producción nacional, con tecnología del motor, la pintura de la locomotora y en los vagones, los tornillos que juntan las chapas de los vagones o las maderas si son antiguos vagones de esas de esos trenes de carga, tienen determinadas características. Y luego el país en cuestión, tu vecino, tiene que tener la misma traza para poder hacer circular sus vagones por los mismos rieles, la trocha tiene que ser la específica para tus vagones y esos vagones no tenés otra alternativa que o comprárselos a China o adquirir la tecnología y conocimiento de China, que es una forma, por supuesto, así como le hicieron a China hace 80 años atrás, es como China ahora con sus vecinos a través de la iniciativa de la Franja y la Ruta de se despliega con sus intereses e interviene en aquellos lugares donde la infraestructura escasea, la tecnología escasea y el financiamiento escasea. Son estas tres variables la oferta exportable china excedente: tecnología, infraestructura y financiamiento que carecen el Asia meridional, el Cáucaso meridional, que carece toda Latinoamérica y especialmente África. De esas tres variables de las cuales China abastecen en exceso y justamente es nuestra demanda insatisfecha. Ahí tenés un match de complementariedad extraordinario. Ahora vos no le podés decir que el motor sea el Rolls Royce, no le podés pedir que la el avión tenga cohete británico o norteamericano. No, es nuestro o de nuestros aliados. Así como te comiste 150 años de la parafernalia del hemisferio norte, nosotros te damos este esquema de financiación más conveniente, tenemos un servicio de posventa muchísimo mejor de lo que te pueden ofrecer de arriba, no tenemos nuestra empresa situada en tu territorio, así que no te estoy tratando de invadir, no te estoy vendiendo nada para que ataques. Estoy haciendo todo esto para que vos termines vinculándose más estrechamente en términos económicos y político conmigo. Yo lo necesito y a vos también te conviene. Dicho esto, aparece la Belt and Road Initiative como un gran proyecto político a través del cual China trata de convenir una suerte de alianzas políticas a partir de las cuales gana espalda, en el respaldo político y ese respaldo político lo usa en función de sus propios intereses, justamente para poder, por ejemplo, hacer que los BRICS se constituyan en un elemento muy posible del Sur global, como los llaman ahora de contendiente por ahora solo político en los espacios de definición de cómo se va a regir el mundo en lo que queda del siglo 21. Esa es la parte de la iniciativa de la franja de la ruta que te quería mencionar, porque me parece muy expresivo de qué manera el mismo tren que sale de Beijing y llega ahora hasta Lisboa cruzando todo Asia, Medio Oriente y llega hasta el extremo occidental de Europa, es el tren chino que va llevando lo que a China le interese que lleve. En el 2019 fueron remedios para que los italianos no se muriesen más cantidad, por ejemplo, el 2020 con el tema del COVID 19. Esta forma de vincularse es totalmente novedosa y lo hace a partir de su propio conocimiento, porque esto antes no lo hubiera podido hacer, porque el tren no era chino, los rieles no eran chinos y la mecánica y el motor y la pintura no eran chinos. Ahora sí lo son. Entonces es mucho más de lo que China lleva que el producto mercantil, también lleva sus intereses y fundamentalmente los valores encerrados en la forma de hacerlos. Por eso las viejas zonas económicas exclusivas que caracterizaron a China a fines de la década del 80 del siglo pasado, ahora vos las puedes encontrar en ciertos países de África. Porque es una forma de hacer las cosas de las cuales China tiene mucha capacidad y experiencia y ahora traslada como paquete cerrado esa forma de hacer las cosas a países que no tienen ningún grado de especialización para hacerlas. Entonces, las zonas económicas exclusivas vos las podés ver con cierto tipo de materialización en ciertos países africanos de manera tal que la presencia china crece en forma más rápida. No sucede así con Latinoamérica, porque el grado de institucionalidad es relativamente mayor y hay una cierta gimnasia que todavía en África no se ha alcanzado.
GA: Lo de los estándares era para traer ejemplos concretos, que es básicamente quién define la forma, los materiales que van a hacer la base sobre los productos que a veces ni siquiera lo pensamos. Pero detrás de esos estándares de producción hay una disputa sobre quién lo instala. Un ejemplo que me pasó hace poco es que tenía que arreglar una zapatilla de enchufe y cuando quiero sacarle los tornillos eran los de estándares chinos. Entonces cuando trato de abrirlo no puedo porque tengo o el destornillador Phillips o el destornillador “común” que en realidad es la tecnología y el estándar de Inglaterra, o incluso lo que conocemos como llave francesa también están adaptados a un tipo de tecnología y un estándar europeo.
GG: No solo eso, sino que lo que acabas de decir es “Phillips”, o sea has usado la estandarización de la marca de origen holandesa. O si hablamos de “Gilette” por ejemplo, ya la marca se impone como el nombre del producto ¿Querés más estándar que eso?
El mayor espacio de disputa son los semiconductores, que justamente son una tecnología que está presente, que son los chips, que está presente en todo producto moderno contemporáneo y todo producto del futuro, hasta que algo nuevo se descubra o se realice materialmente, pero es tan específico y tan característico de altas concentraciones de capital que la disputa más grande se da en semiconductores, al punto tal que el eventual problema de una invasión de China continental sobre la isla de Taiwán está específicamente planteada por Occidente como el intento de hacerse de TSMC, que es la mayor fábrica de semiconductores del mundo de capitales taiwaneses, que básicamente el resto del mundo depende de alguna fábrica coreana, japonesa, holandesa, especialmente y taiwanesa, y muchas norteamericanas y muchas chinas. Pero China ahí corre con desventaja de hace unos años y de ahí viene la explicación de la guerra comercial que comienza en el 2018 pero esta disputa se da justamente en semiconductores y sobre todo aparatos de defensa, todo vehículo automotor eléctrico los usan en cantidad, las computadoras ni te digo, los celulares y todo dispositivo de comunicación los usa. Hablamos de nanómetros, medidas que son invisibles para el ojo humano en ciertas con ciertas características – y lo hacen muy pocas empresas, en algunos casos solo una, en todo el mundo quienes la fabrican. Por eso, cuando las cadenas globales de producción tienen algún inconveniente por alguna guerra o por algún estrecho de Ormuz o algún problema Canal de Panamá o el Canal de Suez que se vuelca un barco o se cae algo y dejan de transitar los barcos que llevan la carga con semiconductores suben violentamente los precios de todos los aparatos que se fabrican con alta tecnología en el mundo porque carecen de insumos. La dependencia mutua es tan grande hoy, que cuando acontece algo como el COVID 19 que detiene el comercio internacional, las cadenas globales de valor se destruyen, digamos, porque dejan de ir las partes de productos de un lado a otro entonces se para la producción global de muchas cosas que requieren que transiten por distintas economías hasta alcanzar su forma final. Cuando eso sucede, los problemas en la producción son muy altos. La excusa del señor Trump para encarar fuerte la guerra comercial en su momento fue justamente que la problemática con el comercio internacional los hacía dependientes a ellos. Es decir, Estados Unidos es dependiente porque justamente muchas coas le llegan a Estados Unidos o hechas de afuera completamente o como insumos, pero vienen de afuera, No se hace en Estados Unidos. Esas son políticas norteamericanas de las décadas anteriores por conveniencia del capital. Simplemente ahora se pagan las consecuencias de haber dejado de tener el conocimiento, de compartirlo. Entonces, todos lo queremos tener porque sabemos la importancia que tienen. Excepto los que no invertimos en educación como nosotros.
JME: Al hablar sobre la Guerra Fría, decías en un momento que estamos hablando de un país desarrollado y con respecto a China, en vías de desarrollo ¿Por qué vos hacías esa diferenciación de un país en vías de desarrollo? Y si China sigue siendo o en qué aspectos sigue siendo China un país dependiente. Y por otro lado, también qué lugar en este desarrollo que vos decís tiene la tecnología.
GG: Bueno, lo que dice el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional de lo que es una economía desarrollada tiene que cumplir una serie de parámetros. Los parámetros son del mainstream, que es lo que justamente ustedes y yo educados en Argentina estudiamos porque no tuvimos mucha alternativa entonces nosotros también estamos muy formateados. La forma de comprensión nuestra también está bastante restringida porque tenemos estas categorías analíticas aprendidas justamente de toda esta documentación generada en el hemisferio norte. Entonces, ustedes llaman “desarrollado” en economía, cuyo nivel medio de ingresos es uno determinado, de ahí para arriba es desarrollado o muy desarrollado, donde el nivel educativo, el nivel de desarrollo personal y el de bienestar es muy alto. Y ahí siempre caen, por supuesto, las economías nórdicas Suecia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, y por supuesto, Estados Unidos, y Canadá. Y ahora siempre anda mojando Australia por ahí. Fundamentalmente esta que estoy mencionando que son siempre traídas como ejemplo porque no tienen la mano tan sucia como Francia o Gran Bretaña, o Suiza si se quiere y ahora en ese en ese rango también podés meter a Corea. Si esas son las economías desarrolladas estas que te acabo de mencionar así medio volitivamente, tenés otras que están en un rango medio. Pero que no alcanza la categoría de economías desarrolladas porque el ingreso medio de su población es menor al de las anteriores. En ese caso, China está en ingresos medio medio, Argentina supo estar casi siempre en ingresos medio altos. Y nosotros siempre en la categoría de economía de ingreso medio ahora estamos en ingreso bajo, medio- bajo con niveles de PBI per cápita promedio cercanos a los que puede tener un país africano desarrollado o en vías de desarrollo, pero de alta performance. Supimos compararnos siempre con Sudáfrica y Australia, ahora ya estamos bien por debajo de ellos, medido exclusivamente en estos términos, como lo estoy mencionando recién. Los niveles de pobreza e indigencia nos ponen en un lugar hasta vergonzoso, teniendo consideración del lugar que ocupamos antes. En ese sentido, si vos te parás en los niveles educativos vos podés decir que la República Popular China es una economía en vías de desarrollo de ingresos medio altos y con tendencia a mejorar rápidamente. Si vos ves los niveles de ingreso en términos de lo que es el ingreso en dólares por día, o el nivel de consumo por día, que es distinto Banco Mundial y Fondo Monetario, vos tenés que el nivel de gasto o de consumo por día de una gran cantidad de chinos de los 1.400.000.000 que son, es muy bajo y ahí te tira el promedio nacional bastante para abajo. Eso hace que China tenga un ingreso medio menor que el nuestro. Pero abril del 2022, China termina con la indigencia entonces en China no hay más indigentes. En abril de 2022, lo que ellos llaman pobreza extrema, por un problema de traducción, se acabó. En China tenés muchos pobres, pero no tenés indigentes. Eso no ha ocurrido en ninguna economía desarrolladas, vos todavía tenés indigentes en economías desarrolladas e incluso en estas que he mencionado. Por lo tanto, si la cantidad de indigentes forma parte de las variables que vos tomas en cuenta para saber si una economía es desarrollada o no, vos podrías decir que China es una economía desarrollada, pero en ese caso Estados Unidos no es desarrollada. Entonces ¿qué hacemos? Juntamos todo. Juntás su capacidad prestable como economía con financiamiento propio, es decir, la banca de capitales locales, juntás su capacidad tecnológica, su capacidad militar, su nivel educativo, juntás su nivel de ingreso medio, China te queda como una economía de ingresos medio, medio altos, pero todavía en vías de desarrollo, porque aún tiene mucha gente en pobreza, que son algunas decenas de millones que en términos relativos es nada, porque es el país que más rápidamente acaba con la pobreza año a año en todo el mundo. Por lo tanto, si China acaba con la pobreza año a año muy rápidamente, China rápidamente debería dejar de ser una economía en vías de desarrollo. Pero lejos está de que pueda ser comparada en su nivel de bienestar promedio con la vida de los suecos o dinamarqueses o de la gente que vive en Montreal o que vive en Quebec porque en términos promedio la calidad de vida de estos últimos que te nombré es mucho más alta. Pero estamos comparando una ciudad con el segundo país más grande del mundo atrás de Rusia. Entonces hagamos las comparaciones como corresponde. Si haces el promedio nacional, China es una economía en vía de desarrollo, porque mirando el mapa de frente, su parte occidental no tiene una frontera definida, es desierto, tienen gente en pobreza importante, necesitan infraestructura, necesitan asistencia estatal, el partido está muy presente, se trabaja mucho, pero no hay indigentes porque han acabado con la indigencia, pero hay mucho trayecto por recorrer todavía. En el Tíbet también. Ahora, si vos te restringís al nivel de vida en Beijing, al nivel de vida en Shanghai. al nivel de vida en Shenzhen, al nivel de vida en Hangzhou y al nivel de vida de algunas ciudades muy emblemáticas de China, muy famosa por los edificios y lo comparas con San Francisco, Nueva York, Washington, Boston son muy equiparables. Y los servicios son mejores en China. Entonces si yo me restrinjo eso, esas ciudades de China son economías de primer nivel mundial muy desarrolladas y en algunos casos te hacen sentir que en Nueva York es una pequeña villa. En algunos momentos en Shanghai, en Beijing, te encontrás con espacios muy sorprendentes.
GA: Una cosa interesante tiene que ver con qué parámetro medís y es interesante cómo ubicás qué consideramos desarrollo o no desarrollo? Porque además los chinos tienen sus propios parámetros. Ellos hablan de una sociedad medianamente acomodada. No quieren una sociedad de lujos o el parámetro de éxito no es este nivel de consumo de consumismo individual, sino que hay una serie de servicios que más o menos toda la población pueda tener salud, educación. Hay otra concepción de lo que implica, la calidad de vida.
GG: Absolutamente. Estuve viviendo un par de años. No te puedo explicar las diferencia que hay y lo difícil que es transmitirlo acá y lo callado que me he vuelto una vez que regresé, salvo cuando me hacen una entrevista larga. Pero el saber estar allá te hace callar un poco porque acá hablan abiertamente y ponen blanco y negro en dos minutos, porque necesita la respuesta rápida y cuanto peor estemos, más rápido vamos a exigir la respuesta acá. Es un gas de buzo, digamos, nada dura nada. Y por eso las dificultades que tenemos, incluso hasta para debatir. Ese tipo de cosas, nos revela aún en una peor situación, porque ni siquiera estamos parados en un lugar desde el cual podemos aprender o desde el cual podamos discutir abierta y tranquilamente sobre qué camino es más conveniente para nosotros seguir.
Y déjame tirar este tarro de pintura sobre la pared blanca para que chorree. Yo no sé chino mandarín por una decisión personal de hace muchos años, soy una persona grande entonces debería dedicar mucho tiempo si yo quisiera saber bien chino mandarín. Entonces decidí ese tiempo usarlo para otra cosa. Pero yo tenía en mi departamento unos 200 canales de televisión en el cable, de los cuales 190,195 son en chino. Me importa solo decirte que unos 45, 50 canales eran telenovelas. De esos, el 90% eran novelas históricas. La historia novelada. Ustedes tienen que ver, porque tenés que verlo, no es algo que yo te pueda transmitir, porque tenés que ver todos los días pasar canal por canal y ver de qué manera la historia de China se les intenta llegar con novelas románticas, con novelas históricas, levantando el perfil de algún héroe nacional o mostrando miserias de él, mostrando generalmente la mejor parte de cada uno, pero mostrando todo el tiempo la historia de China para nunca olvidar de dónde vienen los abuelos de esta generación. Todos los nenes, todas las mamás, todos los abuelos están viendo las telenovelas, que les cuentan cómo fue la guerra contra Japón, cómo fue la época imperial y cómo fue el siglo de la humillación que padecieron en manos de los ingleses, franceses, españoles, japoneses, rusos, donde se los aplastaban abiertamente y por millones. Eso está presente todos los días desde el aparato cultural del partido y su sistema de comunicación con la población. De la misma manera, como dos o tres veces al día, la municipalidad me manda un mensaje a mi celular en chino donde me dice cómo está el tiempo, cómo me tengo que cuidar de las estafas cibernéticas, sino que no tome tal tren porque en ese tren se encontró esa mañana una persona con COVID, entonces que trate de evitarlo. Y me dan muchos consejos para la vida cotidiana en China y no por ser extranjero, eso lo recibían todos los chinos al mismo tiempo. La presencia estatal es muy fuerte, pero yo no escuché en 35 años que llevo dedicado a China, no escucho que la gente me lleve aparte para hablarme mal del sistema, que por supuesto les impone muchas restricciones, pero les impone restricciones, hasta donde yo entiendo porque se necesitan para que tener un fin colectivo que es conveniente para justamente el colectivo chino. Entonces, en ese sentido, entiendo yo, aceptan conceder libertades individuales en función de un bien mayor, que es el bien colectivo. Y eso se nota. Defendiendo un poco criterios, que son muy discutidos. Muy poco transferibles, naturalmente. Lo de desarrollo para dejar saldadas al lado eso, si vos te atenés a la caracterización que hacen los organismos multilaterales, China es una economía en vías de desarrollo. Si mirás más variables, sos un poco más abierto de mente, la verdad que la cosa fea de la gente indigente en el primer mundo, no, en China no aparece. Entonces China podemos decir que es más desarrollada que muchas economías de Occidente que viven muy bien. Lo que padecen los inmigrantes en Italia o lo que padecen los inmigrantes marroquíes en España, bueno, en China no lo padecen. Ahora, veamos en dónde hay inmigrantes. No es tan sencillo que quieran ir a China porque no es fácil obtener la visa de trabajo ni es fácil obtener la residencia. Porque no van a alentar que vengan extranjeros a trabajar a China cuando el régimen es muy estricto respecto de tu conocimiento de tu capacidad, del conocimiento de tu idioma. No es sencillo trabajar allí ni instalarte. El propio chino tiene una libreta, el Hukou, que les impide transitar libremente de una ciudad a otra, eso está muy debilitado, pero hasta hace muy poco tiempo vos no podías ir de una ciudad a otra a mil kilómetros de distancia, sin una justificación, porque si todos hacen lo mismo el sistema de infraestructura no aguanta a toda la gente que va a tratar de instalarse en Shanghai. Por eso hay sistemas que impiden que eso suceda. Ahora la gente puede transitar libremente, pero no podés comprar la casa. Sos un pekinés, viviste en Pekín, naciste en Pekín, te criaste en Pekín, estudiaste en Pekín y queréres comprar casa en Shanghai, no podés. Entonces todas las problemáticas de la burbuja inmobiliaria, bancaria, las deudas y todo eso tiene que tener otra forma de ser abordado, así como la categoría de desarrollado o vía de desarrollo, porque no te sirve literalmente las categorías que vos estás acá porque con eso nos estigmatizaron en Occidente durante décadas. Y esto no es así allá.
GA: Sí, claramente ahí podríamos introducir otros conceptos también que tienen que ver con el colonialismo epistémico, con este forma que tienen que ver con la interpretación de la realidad, que claramente están siendo utilizadas desde los países dependientes o incluso subordinados a determinadas potencias que nos hacen ver la realidad propia con los ojos de esos otros. Y claramente esto pone en discusión y abre esas perspectivas para pensar cómo entendemos el desarrollo, cómo entendemos el bienestar, qué entendemos por éxito.
GG: Claro. El famoso PBI per cápita, que es la única medida que todos aceptan en términos de PPP, de paridad de poder de compra. Bueno, China tiene un PBI per cápita alto, porque en términos de paridad depoder de compra es alto, ya que la gente no tiene que gastar mucha plata en comida, no tiene que gastar mucha plata en servicios sanitarios, educación, porque eso es prácticamente gratuito o es muy fácil de acceder. Todos acceden. En cambio en Suecia o Dinamarca, donde le dije antes, no es tan sencillo. Si vos lo dice así hay muchas planos en los cuales China está bastante desarrollada. Vos tendrías que definir primero qué vas a considerar. Sí lo medis PBI per cápita, Microsoft, Zuckerberg con Facebook, el mismo Elon Musk, que la tienen toda y son los grandes diez tipos de la super pirámide, eso no se derrama sobre el resto de la sociedad norteamericana. Dan empleo efectivamente y seguramente pagan impuestos. pero no es que su riqueza, esa que acumulan tanto que yo no sé dónde está, sea un beneficio asequible a todos los norteamericanos. Entonces, si ellos declaran sus impuestos y vos divides esa riqueza en términos de toda la cantidad de población que Estados Unidos, qué alto es el PBI per cápita de Estados Unidos, pero la población de raza negra no tienen dónde arreglarse los dientes, entonces no estoy tan seguro que sea justa y preciable ese parámetro. En China eso no te pasa. Las multinacionales chinas, de multi tienen pocos, sí son transnacionales, pero de multinacionales poco, porque no hay mucho capital extranjero en las empresas de capital de origen chino pero son multinacionales porque están presentes en muchas naciones, y tienen parte de sus activos en la bolsa de Hong Kong, donde hay británicos que compran, hay norteamericanos que compran, hay franceses que compran. Entonces debe haber parte del capital de Huawei en manos de privados occidentales. Pero ¿sabes qué? es la cooperativa más grande del mundo donde el CEO cambia cada seis meses. Entonces todos los empleado de Huawei, uno de los líderes tecnológicos en 6G del mundo es una cooperativa. Está re difícil de entender. Es re difícil. Yo te cuento como nació, cómo avanzó pero es difícil conseguir información también. Pero hay que saber eso para comprender discusiones. O cuando aparece un Jack Ma, un Bill Gates chino, el gobierno dijo no podés hacer esto. Se quejó públicamente y lo mataron. Lo hicieron desaparecer seis meses de los medios y dividieron su imperio en seis empresas diferentes. Esto sucedió hace dos años. Este tipo que vino a ver a Macri. Se afilió el Partido Comunista recientemente porque si no fuera por el Partido Comunista, él no hubiese sido Jack Ma. Y ese reconocimiento vos lo ves todo el tiempo. No existen las grandes corporaciones si no fuese sido por el proyecto colectivo del Politburó. Pero entonces “no son comunista” y no, en esos términos no lo son.
GA: Es interesante también ver la relación o qué rol tiene el Estado en este tipo de desarrollo. Estamos en un momento, por lo menos en Argentina, donde hay un discurso anarcocapitalista, una idea de que mientras más Estado, el mercado, entre muchas comillas, no pueda desarrollarse sin trabas. Sin embargo, estamos viendo que las principales economías en el mundo con estos niveles de sociedades medianamente acomodadas con vivienda, con salud, con acceso a servicios, no siguen este patrón. Es más, podríamos decir que incluso China logra este lugar en el mundo y este este nivel de calidad de vida en la sociedad, justamente yendo en contra de todos esos paradigmas y esos parámetros y hasta incluso podríamos decir que lo que se pone como contra ejemplo de China, como es el caso de Singapur, el presidente argentino lo pone en la tapa de su libro, como ejemplo de este anarcocapitalismo, justamente está más relacionado a un modelo al estilo chino que un modelo anarcocapitalista. Sin embargo, hay todo un discurso construido ligado a todo lo negativo con los chinos y positivo en el mercado.
GG: Y cuanto más pobre sos, más permeable sos justamente a esa influencia. Entonces somos mucho más fácil de convencer y penetrable con el discurso que tenga más fuerza de penetración. Entonces, el tema comunicacional y educativo es absolutamente central.
GA: Y quería sacarte brevemente a los límites de China para hablar un poco de esto. Hablar sobre Singapur, en relación también con China y cómo se han logrado el desarrollo económico a partir de este modelo de desarrollo. Y también del Tíbet, muy traído desde las películas, pero que se habla muy poco del nivel de desarrollo, de educación, que existe. Entiendo que vos también estuviste por estos lados y podrías ahí como comentarnos un poco lo que de lo que pudiste ver de tus visitas.
GG: Dos cosas. Primero. Yo trabajé varios años, no tantos, pero varios en la Unidad Analítica Asia-Pacífico del Ministerio de Economía a mediados de los 90 – 94, 95, 96, 97, 98 – y trabajé con gente muy capaz que me enseñó mucho de todo esto y con gente más joven, yo tenía la edad promedio, que creció mucho también en estos temas. En ese momento, es que me permitieron ir a estudiar a Japón política comercial y política industrial. Y después fui a Taipei a estudiar políticas de promoción de exportaciones en el 97 fue eso. Entonces el modelo asiático de desarrollo, era mi eje de estudio en esa época, yo estaba transitando la década de mis treintas. Se habla ahora aquí mucho, se habla mal, se miente más. Sinceramente es para mí, como que no vale casi la pena dar debate porque no hay alguien que quiera discutirlo. Vienen mentiras que se plantean como verdades y frente a eso, ¿qué poder hacer frente a alguien que miente? Esto es muy difícil así. Es muy difícil cuando enfrente tenés a alguien que te manda una mentira como si fuera una verdad y encima viene de la mayor jerarquía, del ejecutivo.
El modelo asiático, individualmente podría decirte algunas cosas, pero sí, por supuesto, lo de Singapur es un caso muy especial porque el peso de Singapur es político y es la puerta de entrada junto con Hong Kong de todas las mercancías que entran al Asia, al este de Asia. Y disputó siempre Singapur con Hong Kong quién es el más importante en ese rol. Singapur, sin entrar en detalle, es un puerto que funciona 24 por 24,con 3 turnos de ocho horas, pero funciona con luz artificial para que los trabajadores estén todo el tiempo trabajando, como si fuera de día, durante la noche. Como le hacen a las gallinas para que pongan los huevos. Pero es porque cuanto menos tiempo el barco espera, el costo se reduce. La espera del barco para ingresar a puerto y descarga o el puerto de tránsito, cuanto menos tiempo está esperando, menos costo tiene el embarque que lleva consigo. Y Singapur era el puerto de piratas número uno y era el símbolo de la corrupción a fines de siglo XIX y comienzos del siglo XX. Era el peor ejemplo de lo que había en Asia. Y ahí lo que ustedes conocen como mano dura, a los extremos inconcebibles, llevó eso a convertirlo en una sociedad de servicios, 3 millones de personas, donde no permiten la inmigración, solamente para hacer el trabajo duro. Entran 500 filipinos para hacer un shopping ylos filipinos no se pueden quedar, los mandan de vuelta a casa. Ninguno se puede quedar. De Vietnam, de Camboya, Laos. Myanmar, Filipinas, la mano de obra más barata, Tailandia. Van a laburar pero terminaste el aburo y te echan. Entonces nadie puede quedarse estando ahí. Lo mismo sucede, y ahí vamos el ejemplo remanido de si mascás chicle y lo tirás en el suelo y te pescan, bueno, hacelo en Occidente o en Buenos Aires, pero allá no lo podés hacer porque tiene un tremendo costo personal. Primero es una reprimenda y una multa, pero luego es encarcelamiento. Lo mismo con la droga, porque vas al paredón de fusilamiento. Me pasó en mi visa para entrar a Taiwán por primera vez en el 97 me pegaron el papel que dice que tengo que saber que me pueden fusilar si me encuentran marihuana, por ejemplo, de marihuana en adelante. Y vos aceptas esos términos sino no podés entrar allí. Muy estrictos y muy rígidos con eso en gran parte del Asia del suroriente. Yo no sé qué demonios dice el presidente con Singapur y te puedo asegurar que no me importa en lo absoluto, pero sí puedo saber que las tres o cuatro cosas que me han comentado, son bolazos. Vos me preguntaste por el Tíbet. De la misma manera que con Singapur, el Tíbet es muy funcional especialmente para Occidente en un momento determinado de la historia, pero cuando cambian las condiciones de vida allí, deja de ser importante y hoy no le es nada, ni el Tibet ni el Dalai Lama, ni en ningún lado. Yo estuve allí por temas de políticas de desarrollo hace unos años y yo vi el despliegue de la iniciativa de la Franja y la Ruta. En la época de los monjes tibetanos, el Tibet es una provincia muy grande, es una región administrativa especial ahora, es muy grande físicamente, pero tiene sólo 3 millones de habitantes. Es decir, le entrarían varios Uruguay, por decirlo así. Es muy grande físicamente. Es algo realmente muy especial, es muy bonito y yo recorrí un poquito nomás. Pero, ¿qué me importó? que los británicos que estaban conmigo y los franceses que estaban conmigo me dijeran que los libros sobre el Tibet eran de autoría francesa y británica, cosa que yo corroboré. Todo lo escrito antiguamente sobre esa zona Son de autores británicos y franceses. Los británicos y franceses dicen “No, mirá, esto no tiene nada que ver con lo que nosotros conocimos” porque yo la conocí con un 93% de analfabetismo y con casi 100% de grado de servidumbre de aquellas personas que no eran alfabetos. Los analfabetos trabajaban para los monjes en los templos, básicamente, y trabajaban en condiciones de semiesclavitud. Había muy pocas colegio Primarias. Era un territorio gigantesco, había un solo secundario y estaban prohibidas las universidades. Por supuesto, nunca fue independiente, nunca fue República y nunca se discutió su pertenencia a lo que era el Imperio Chino, luego a los que fue la República de China y finalmente la República Popular China. Sí fue un territorio en disputa en términos políticos por la influencia británica en lo que era Nepal, porque Inglaterra tenía a la India, a Nepal por influencia indirecta y todo Nepal, fungiendo como mano de obra barata para los intereses británicos y que se desplegaban desde Nepal por sobre el territorio del Tibet. El Politburó viene haciendo un trabajo de despliegue sobre la región administrativa especial del Tibet permitiéndole que se autogobierne con delegados del Politburó pero le he puesto dos universidades. Ahora el alfabetismo es del 98%, por lo tanto, un 2% de analfabetos. Y hay un trabajo de hacer productiva todo el territorio con la gente del lugar, porque insisto, es un lugar muy alto y no te lo banca fácilmente, tiene toda esta característica de lugar geográficamente especial y es de donde derivan los grandes ríos de Asia que alimentan, a Vietnam, a Myanmar. Grandes lugares, muy verde y muy energético, mucha energía hidroeléctrica, pues son los ríos que nacen aquí en la en las alturas de la región del Tibet. Toda esta zona es muy especial físicamente, morfológicamente y con muy poca población. Entonces esta población ahora, ustedes verán que no existen las quejas que habitualmente aparecían comandadas por la inteligencia norteamericana de rebelión. No aparecen, simplemente, porque ya no hay masa crítica para sumar gente que se oponga al progreso que le ha llevado la política de la República Popular y haciendo un trabajo de goteo como en Sichuan pero ahora también en el Tíbet, durante estas últimas dos décadas, han ido venciendo las escasas voluntades independentistas, que no eran tantas sino con mucho fogonero de los intereses occidentales. Eso ya no es tan visible. Hay un reconocimiento muy fuerte por parte de los intereses occidentales, de que eso pertenece y forma parte de la República Popular China y ya su presencia está reducida a lo mínimo, por supuesto hay presencia militar, hay presencia política pero educativa, hay fábricas que se han instalado. Por lo tanto, con la gente alfabetizada la cosa se hace mucho más difícil para volcar la voluntad popular de la gente no alfabetizada en su favor. Hay mucho menos background, como se dice, hay mucha menos masa crítica para la protesta, porque lo único que vieron en los últimos 20 – 25 años es progreso.
JME: Vamos haciendo la última pregunta. Te queríamos preguntar centralmente en la relación China y América Latina, que es un tema en sí mismo, pero el último tiempo se puso bastante en la agenda. La jefa del Comando Sur de Estados Unidos hablando justamente de que había que repeler las influencias china y rusas de América Latina y hablando específicamente sobre los intereses de Estados Unidos en la región, centralmente en términos de litio, agua, en algunos recursos particulares. Parece ser una zona también de disputa América Latina. Y ahí te queríamos preguntar ¿cómo vos considerarías la relación de China con América Latina o cuáles son los intereses chinos en América Latina, centralmente en el Cono Sur? Y si tuvieras que decir tres cosas, que sería bueno que América Latina tome del proceso chino en términos de desarrollo ¿cuáles serían?
GG: Bueno, empiezo por lo último, porque que me acuerdo ¿Qué cosas son transferibles de experiencia china? Bueno, muy poco. Muy poco. Muy poco. Le di muchas vueltas al tema porque la pregunta aparece siempre. Pero hay algo que a mí me genera un poquito de esperanza. Primero, muy poco porque son culturas diferentes y en este momento, no hay un país que sea más diferente de la República Popular China que la República Argentina. En un absoluto, todo sentido, 100%. Pero cualquier cosa que ustedes me mencionen yo les digo cómo es en China y juntos decimos cómo es acá y hacemos una lista que se te van a caer las lágrimas. Para bien y para mal. Hay cosas como cuando hablemos de fútbol te vas a sentir contento porque acá hay éxitos deportivos internacionales que ellos no pueden conseguir, ni siquiera a nivel regional.
GA: Igual ya se pusieron como meta que en el 2050 tienen que ganar el mundial de futbol.
GG: Pero creo que es una de las cosas que más le preocupa. El escaso progreso con el tema, la mitad de lo que era la Asociación China de Fútbol están presos por corrupción, así que no la tienen fácil con el tema.
Entonces, como te digo, somos muy diferentes y hacemos las cosas de una forma muy diferente. Y Argentina es el que más diferente las hace. Argentina es el que más diverge, hoy por hoy, en el sentido que sigue China. Otros convergen un poquito más, otras economías latinoamericanas tienen algún grado de esperanza de poder empatizar porque convergen un poco más, aunque sea políticamente. Ponele Brasil, Cuba, Venezuela. Otros también. Pero me genera esperanza, Argentina tiene una excelente experiencia en la planificación. Yo dudo que nos quede mucho en la memoria histórica, porque eso queda en los genes, en los genes educativos, queda en los libros que se escribieron, queda en la biblioteca de las universidades, queda en las experiencias de la gente mayor. Mientras dejamos seguir muriendo a la gente mayor, obviamente no estamos sumando en este sentido. Pero si Argentina radicalmente cambiase el sentido que está siguiendo hoy, si Argentina cambiase radicalmente o deja de tener el sentido que tiene hoy como país, como Estado nación, yo pienso que una de las cosas que podría rescatar de China es abrevar en ellos para reaprender los esquemas de planificación y cómo se llevan a cabo por parte del Estado. El Poder Ejecutivo Nacional podría reverdecer los viejos esquemas de planificación que Argentina supo desarrollar mucho en un momento de su historia. Tuvo importantes éxitos y Argentina le fue muy bien mientras planificó porque tenemos escasos recursos, si bien tenemos por demás recursos naturales, ustedes ya saben que están en manos de privados mayoritariamente; y si no están en manos de privados, nuestra Constitución modificada en el 94, pone los recursos en manos de las provincias, por lo tanto, hacer planes nacionales es aún mucho más difícil. Por eso les digo e insisto que tenemos un sentido muy divergente. Si esto no fuese así, recobrar nuestro sentido planificador podría ser algo que podemos aprovechar con los chinos. Y tanto un sistema impositivo, como un sistema de estímulo a la producción, como esquema de sustitución de importaciones, como esquemas educativos que te permitan hacerte del conocimiento. Si vos reverdecieras un Instituto Nacional de Semillas, si vos reverdecerieras una Junta Nacional de granos como tienen Canadá, como tiene Australia, como Estados Unidos, si vos reverdecieras las cosas que dijiste en un momento de tu historia que esto no sirve para nada, quizás pudieras volver a tener precios testigos sobre los productos que más exporta, podés volver a tener un esquema impositivo que sea progresivos, podés volver a tener una economía que sea más justa, quizás un poco más soberana y ligeramente más libre, que te permita tomar decisiones sin romper con nadie, sin ir en contra de Estados Unidos, sin ponerte en oposición con la Unión Europea. Simplemente dejar de depender ligeramente menos de ellos en virtud de que vos tomas tus propias decisiones que van en el sentido propositivo de tus propios intereses. Y esto no va en contra de Uruguay, esto no va en contra de Chile, no va en contra de Paraguay ni de Bolivia, al contrario. Bien debiéramos ir con muchos de ellos un poquito más juntos en alguna de estas cosas que nos interesan, que tienen que ver con los intereses regionales. Y te voy a unir esto con la siguiente pregunta. Porque justamente por esta ausencia de lo que te acabo de mencionar, es que a vos te cuesta mucho decidir qué querés hacer con China. No solo Latinoamérica no tiene la más remota idea qué es lo que quiere hacer con China, como subcontinente sudamericano, sino que tampoco a nivel subregional lo que puede hacer la Alianza del Pacífico, lo que puede ser el Mercosur, que no tiene la más remota idea de qué es lo que quiere hacer, sino que sus intereses a nivel intrarregional también son divergentes. Porque lo que quiere Brasil es diferente a lo que quiere Argentina, lo que quiere Uruguay es diferente a lo que quiere Argentina. Sino que además, a nivel país, tenés intereses divergentes, porque aquí todavía no hemos discutido qué es lo que queremos hacer con China. Entonces, no hay consensos, ni siquiera a nivel partidario, qué es lo que se quiere hacer. Por lo tanto, ningún partido, ninguna agrupación de partidos, ningún frente, puede tejer alguna estrategia al respecto porque no lo ha discutido. Cuando lo discutan, elijan estrategias y puedan tener una plataforma que le diga al país qué es lo que quieren hacer con China, quizás pueda ser algo que pueda ser arribado a tus representantes políticos en el poder legislativo para que tenga la suficiente fuerza de hacer permear al Ejecutivo y puedas hacer que alguna de tus iniciativas, mientras no sea el gobierno, permeen lo suficiente como para que por lo menos no se no se retroceda tan rápido. Quizás allí el Mercosur pueda llevar alguna instancia parlamentaria común en la cual puedas discutir algunas cosas y en todo caso, poder llegar parcialmente a ponerte espalda contra espalda en vez de mirarnos todos de frente. Porque justamente, en términos de negociación, quién se aprovecha de esas divergencias continentales es China. Y por supuesto, obtiene lo mejor que quiere de cada uno de nosotros en la medida que nosotros no nos podemos poner de acuerdo. Cada reunión CELAC – China son un sellado de lo que trae el Ministerio de Relaciones Exteriores Chinos ya escrito. Pasó tres veces. No se cambia ni una coma, ni un punto y coma se cambia. Yo he conocido algunos a documentación previa a que esté en la reunión. No hay una reunión previa de los poderes ejecutivos latinoamericanos a una reunión CELAC – China tal que el único interlocutor que elige China para discutir políticas globales, que es la CELAC porque no soporta la diferencia de nuestras miradas sobre cuestiones globales, no pueden entender que tengamos tal grado de irracionalidad para ponernos de acuerdo en algo, que nos tiene que atender individualmente. Como no puede hacer eso, no nos distingue, nos junta en un solo espacio, la CELAC. Y cuando nos juntamos en la CELAC, nosotros ni reuniones tenemos. Entonces, la pelota está acá, la pelota la tiene Argentina, la pelota la tiene el Mercosur, la pelota la tiene Sudamérica, la pelota la tiene Latinoamérica. Fui de menor a mayor. China te dice “bueno, véndeme más. Qué tenés para venderme aparte del recurso primario?” y le decís que es lo único en lo que sos competitivo, “bueno, qué querés? No venderme más? Voy y se lo compro a otro. Se lo compro a Estados Unidos. Soja. Le compro aceite de soja. Le compro harina a Brasil. No me querés vender más porque te primerizas? Bueno, qué vas a vender? Chips? Semiconductore? partes de satélites? Bueno. Ok, entonces cambiemos la proteína vegetal por proteína animal en tu territorio. Te mando capitales chinos y hacemos grandes espacios para hacer carne en vez de venderme la harina de soja para alimentar mis cerdos y mis pollos” y (Argentina) dice que no porque tiene un problema medioambiental. ¿Cuál es tu problema medioambiental que no tienen en España y que no tienen Dinamarca, que son una treintaidosava parte de tu territorio y son los principales exportadores de carne de cerdo del mundo? Qué es lo que no podés hacer que ellos sí hacen sin tener problemas medioambientales? Parece que son influencias de otro, porque si no, no se puede creer. Te perdiste esa, esa esa esa. Todas te perdiste.
GA: Bueno, esperemos que este pequeño granito de arena abone a esa discusión de cómo desde Argentina, desde las fuerzas políticas, sociales, académicas, empiezan a estudiar en profundidad con datos serios, que podamos entablar esta discusión, estudiar y desarrollar un modelo propio, con planificación estatal que ponga los intereses de las mayorías populares por delante, pensando en nuevos paradigmas comunitarios del Buen Vivir o de una sociedad medianamente acomodada, para decirlo en estos términos. Pero claramente, como vos decís, la pelota está de nuestro lado. No podemos discutir cómo nos relacionamos con otros si no sabemos todavía qué es lo que queremos de nosotros o incluso no sabemos ni lo que queremos ser. Y justamente estamos en un contexto donde los pasos que se habían dado en pos de una integración de unidad latinoamericana que te permitía incluso pararte frente al mundo con otra espalda, con otro nivel de cultural, con otra capacidad de producción, con la complementariedad económica, etcétera, parece que está retrocediendo por fuerzas que han logrado llegar a los gobiernos en distintos países, pero que claramente nos ponen el desafíos, con todos los espacios en Latinoamérica, en particular en Argentina, de empezar a discutir seriamente cómo es esta relación y en entender qué es ese modelo y cómo se dio ese proceso de desarrollo con tecnología nativa en un mundo que claramente, además de todos los problemas que podemos enumerar, también tiene el desafío de cómo se adapta a la incorporación de estas nuevas tecnologías que están transformando sin dudas el marco comunicacional, relacional, y hasta incluso comercial en todo el mundo. Todavía no terminamos de comprender qué implica todo lo denominado a la inteligencia artificial, que los chinos ya están avanzando, están dando discusiones sobre eso, están desarrollando tecnología en ese sentido y en nuestro país todavía no tenemos ni siquiera muy claro para qué, ni cómo, ni qué rol tiene el Estado en este sentido. Así que, te agradecemos enormemente todo tu tiempo. La pedagogía con la cual has desarrollado estos 500 años de historia de Asia-Pacífico y los últimos 50 años en particular, que la verdad que es una tarea titánica de tu parte, así que agradecerte y esperemos este seguir dialogando y aprendiendo mucho.
GG: Bueno, gracias. Gracias por todo entonces, nos vemos.