En esta Entrevista Mutipolar, el sociólogo, politólogo y escritor argentino Atilio Borón, conocido por su trabajo en el campo de la teoría política y su análisis de la realidad social y económica de América Latina analiza las modificaciones en el tablero global, el retraso en los análisis académicos contemporáneos, el rol de China, Rusia y América Latina, donde se mete de lleno en una profunda critica al gobierno argentino de Javier Milei.
Gonzalo Armua: Bien, Atilio en concreto queríamos empezar con el eje de crisis del orden internacional, reconfiguración global, hay como distintas lecturas, distintas perspectivas para caracterizar si es un momento distinto, si es una etapa, si es la continuación o la degradación de una etapa previa. ¿Vos cómo describirías esta situación mundial actual?
Atilio Borón: Mira, vos sabés que estamos asistiendo al inicio de una nueva época en la historia de las relaciones internacionales y del sistema internacional. Esto era algo que se veía venir. Aunque era muy negado, porque el mundo académico en general está muy controlado por los intereses dominantes del imperio. Pensar a contracorriente del imperio resulta muy difícil en el mundo académico. El mundo académico se estructura internacionalmente. Incluso en nuestras universidades se enseña lo que se enseña fundamentalmente en Estados Unidos. Y lo mismo pasa con Europa y Extremo Oriente, Corea del Sur, Japón, etc. Y entonces la problemática de la declinación que era visible en el predominio de los Estados Unidos en el sistema internacional, había sido permanentemente negada por los autores más importantes en la disciplina. Yo quiero marcar mucho este punto, aunque es una cosa lateral, y es que el fenómeno del colonialismo cultural adquiere una enorme gravedad en las universidades latinoamericanas. Y las universidades argentinas no son la excepción. Cualquier estudiante de ciencia política en la Argentina conoce, una vez que ha aprobado alguna materia, la obra de Alexis de Tocqueville, que era un gran pensador, no cabe ninguna duda. Pero hay otro personaje histórico, anterior a Tocqueville, Simón Bolívar, que ha escrito algunos pasajes absolutamente extraordinarios de descripción de la realidad de los países de Nuestra América en inicio de la lucha por su independencia, y nadie los ha leído. O sea, nuestra condición colonial es escandalosa. E incluso yo te diría más, un personaje como Sarmiento, que despierta profundo odio y profundo amor, no se lo lee. ¿Quién ha leído, no te digo el Facundo, sino La Condición del Extranjero en América, o Conflicto y Armonía de las Razas en América? Sarmiento era un pensador de alcance universal, y que cometió horrores en todo lo que tenía que ver con la dicotomía aquella de civilización o barbarie. Pero hay que decirle que eso no solamente lo cometió Sarmiento, porque yo te podía encontrar citas, por ahí a veces me divierto buscando algo de eso, que son igual o peor en personajes como Kant. Él hablando de la paz perpetua, la hermandad de la paz. Kant ha dicho cosas de un escándalo, por ejemplo, que la historia universal no registre un solo negro que haya hecho una contribución significativa en las ciencias. Me fui por la rama, pero me parecía una nota al pie importante tener en cuenta cuando vos me haces esa pregunta
¿Por qué te digo esto? Algunos de nosotros, los que “no pensábamos bien”, ya en un texto del año 1994 veníamos viendo que se venía el fin de la era hegemónica y el fin de la paz americana. Para los que tengan dudas, acá está el textito mío (muestra el libro), se nota claramente, esto es de 1994, se publicó en Estados Unidos, no sé cómo, pasó los filtros, y ahí habló del fin de la paz americana y el inevitable surgimiento de un orden multipolar. Por supuesto, acá en América Latina ese texto fue ninguneado, y cuando alguien lo recuperaba decía que era producto de mis fervores ideológicos y quería verle la quinta pata al gato. Pero era evidente. Además a diferencia de muchos analistas, yo he vivido mucho tiempo en Estados Unidos, o sea, conozco muy bien Estados Unidos, conozco la costa este, conozco los puntos, conozco California. Y cuando digo conozco no es que pasé, sino que viví un tiempo en cada una de esas partes, y yo veía claramente que el sistema se estaba viniendo abajo, lentamente. No era un pronóstico de derrumbe catastrófico inmediato del sistema imperialista, pero lo que veía era (la metáfora que yo uso) un avión que iba perdiendo altura, lentamente, pero perdía altura, no había dudas, vos mirabas el ángulo de movimiento del avión y el avión se venía viniendo para abajo, para abajo, para abajo.
Te decía que en aquel momento yo decía, “se está viniendo esto”, está produciéndose el fin ya de la Pax Americana, como yo le llamaba un poco así al sistema imperial en ese momento, para ese artículo. Ese proceso ya concluyó, ahora estamos instalados en una situación completamente diferente en donde el sistema se ha convertido irreversiblemente en un sistema multipolar en el cual no hay ninguna posibilidad de que Estados Unidos vuelva a ejercer el dominio que ejerció históricamente desde finales de la Segunda Guerra Mundial, y esto por un conjunto de factores, entre los cuales está por supuesto la emergencia de China como gran potencia económica mundial, que según se la mida ha superado ya claramente a los Estados Unidos, por ejemplo, en volumen del producto bruto. Entonces ahí vine la gente más ortodoxa que dice “no, bueno, pero en términos de dólares todavía Estados Unidos es un poco más grande”. Medido por paridad de poder adquisitivo, China es bastante más grande ya que Estados Unidos, pero la tendencia es que cualquiera que sea la medición que se utilice, la de los dólares, que es la que favorece a Estados Unidos, ¿verdad?, o la paridad de poder adquisitivo, China en los próximos tres o cuatro años va a ser indudablemente la principal economía del mundo, y además hoy ya es la locomotora de la economía mundial, independientemente de si todavía queda un poquito más pequeña que en su producto bruto que Estados Unidos o no. Hoy la economía mundial gira fundamentalmente en torno a la dinámica de la economía china, y China es el gran taller industrial del mundo como lo fue Inglaterra en gran parte del siglo XIX y principio del XX, como lo fue Estados Unidos por un breve periodo en la salida de la Segunda Guerra Mundial. Ese papel ahora lo cumplió China, y China además es un país que tiene relaciones privilegiadas desde el punto de vista comercial o financiero o de grandes inversiones con más de 140 países del planeta, situación absolutamente inédita en la historia mundial.
Entonces esto habla de un cambio en la economía mundial muy significativo, ese famoso desplazamiento del centro de gravedad del Atlántico Norte al Asia-Pacífico. Habla del renacimiento de un país al cual habían dado por muerto, que era Rusia. Yo recuerdo en la década de los 90 leer mucha literatura en Estados Unidos y en Europa diciendo, “bueno, Rusia con la desintegración de la Unión Soviética ha dejado de ser un protagonista en la escena internacional”, lo cual era una muestra de una soberana ignorancia, porque un país que durante dos siglos y medio había sido, en cierto sentido, el árbitro de los grandes conflictos internacionales, por la desaparición de un régimen político y social, no podía convertirse, poco menos que en un espectador de segunda o tercera fila en los grandes acontecimientos mundiales. A mí me sorprendía y todavía me sorprende hoy la ligereza con la cual hablan de un país enorme. Solamente pensemos en el territorio de Rusia, es tan grande como toda Sudamérica sacando Paraguay, eso es Rusia, ¿Cómo un país de esa naturaleza puede llegar a convertirse en un espectador irrelevante de la situación internacional? Bueno, la prueba la tenemos, lo que está pasando en Ucrania y el rol creciente que Rusia está jugando en los asuntos mundiales.
Hay una imagen muy gráfica, que apareció cuando Milei hizo la primera conferencia sobre las democracias. En el año 2021 creo, todavía en plena pandemia la hizo, pero a través de medios como éste, una teleconferencia, en donde dijo una cosa que revela el atraso del reloj del análisis de la situación internacional. Dijo, “acá vamos a sentar en esta larga mesa a todos los amigos y a los demócratas del mundo, y Estados Unidos desde la cabecera va a establecer cuáles van a ser las reglas de este nuevo mundo que está naciendo”. Yo cuando vi eso, y leí eso, dije “esta gente han perdido totalmente la brújula, viven en otro planeta”. Pensamos que es solo Milei quien vive en otro planeta, y su banda. No, no, yo creo que buena parte del liderazgo en occidente todavía no se ha dado cuenta de las cosas que han pasado en el mundo. Es cierto que a veces hay un juego de intereses que te ondulan, pero esa idea de una larga mesa donde tenías acá Francia, acá Alemania, Argentina, Chile, etcétera, y vos estableciendo las reglas, eso no existe. Y yo escribí por ahí algo diciendo que la mesa larga ya desapareció, ahora hay una mesa redonda y hay tres tipos sentados y hay un cuarto que se está acercando. Está Estados Unidos en la mesa redonda, está China, está Rusia, y ahí de a poco viene llegando la India.
Entonces, y esta es la realidad hoy, hay impotencia en Estados Unidos para resolver los grandes temas de la red internacional. Tuvieron que irse con el rabo entre las piernas de Afganistán, dejando los pertrechos, las armas, aviones, helicópteros, no se pudieron llevar prácticamente nada. No pueden decirle a un criminal como Netanyahu que pare la mano: “para la mano porque no me estás haciendo perder las elecciones”. Esto es lo que está pasando con Biden hoy, a Biden se le está produciendo una fuga de los sub 30, que eran votantes demócratas y que no quieren saber nada ahora con Biden, porque lo notan cómplice del genocidio. Pero Biden no puede parar a un personaje como este. Netanyahu sabe que a los dos días que terminó la guerra y la masacre de los palestinos, él va en cana, y si no lo meten en cana en Israel ya lo está buscando la corte penal internacional. Entonces, se ve también esto en la declinante gravitación que tienen los países que antes configuraban este marco de relaciones internacionales del imperio en su plena expansión. Francia mandaba en gran parte de África Occidental, Gran Bretaña en gran parte de África Oriental. Hoy en día no pueden ni aparecer por ahí. Macron trató de hacer una vuelta por el Sahel, o sea, la zona de las antiguas colonias francesas en África y lo sacaron corriendo.
Entonces, esta es una realidad absolutamente indiscutible y es más, si el conflicto entre Israel e Irán llegara a desmadrarse, ahí va a haber un actor decisivo que va a ser el único que va a poder sentar en una mesa de negociaciones a las partes en conflicto y es Rusia. Simplemente Estados Unidos no tiene cómo convertirse en el facilitador de un diálogo, entre otras cosas porque no tienen ni siquiera relaciones diplomáticas con Irán y tiene un socio como Netanyahu que simplemente no obedece ninguna de las indicaciones de Estados Unidos. Entonces estamos viendo un orden multipolar. Claro que, digo esto para que no quede demasiado optimista la cosa, hay un rezago entre la nueva realidad del sistema internacional y las grandes corporaciones. Las grandes empresas del mundo que son protagonistas internacionales. Black Rock es un actor internacional. Yo te diría que quitando Brasil o México, pesa más que cualquiera de los demás países de América Latina. No solo Black Rock, también Amazon, Facebook, todas las grandes informáticas, Google, Microsoft, empresas gigantescas que tienen un poderío, una capacidad de gestionar las relaciones internacionales, impresionante.
Entonces estamos en un sistema que ya no tiene la hegemonía indiscutible de Estados Unidos, Occidente ha perdido ya, o ha periclitado después de más de cinco siglos. Esto lo dice Tony Blair, lo ha dicho Joseph Borrell (el Secretario de Relaciones Exteriores de la Unión Europea), o sea, es el predominio de Occidente de cinco siglos, ha llegado a su fin y ahora estamos en esta nueva situación, con esta emergencia de nuevos focos de poder, nuevas economías muy vigorosas, estados nacionales, grandes corporaciones. Agregale otra cosa, por ejemplo, la expansión del crimen organizado. El crimen organizado que va de la mano de las finanzas internacionales y de los paraísos fiscales, porque hay una conexión íntima entre el sistema bancario formal y el sistema bancario en la sombra. Como dicen los Estados Unidos, los paraísos fiscales y el dinero del crimen organizado, sea por la droga, sea por la trata, por la venta ilegal de armas, que se lava en los paraísos fiscales y que luego ingresa al sistema bancario oficial.
Estos son todos los nuevos actores internacionales que están en pugna, pero que las reglas que antes regían para el viejo sistema, ahora ya prácticamente no tienen ninguna eficacia. Reglas que, por ejemplo, decían que no podías matar gente a mansalva como en Gaza, y sin embargo de repente ves que eso ocurre y que no hay instancias del sistema internacional que puedan parar eso. En el pasado eso se paraba porque había una estructura de poder muy sólida dependiente de Estados Unidos. Hoy en día la Corte Penal Internacional decreta la captura de Putin y manda la orden a no sé cuántos países. Por supuesto Putin no le hace absolutamente nada de caso, pero también la manda ahora para Netanyahu y Netanyahu tampoco le va a hacer absolutamente nada de caso. El orden internacional te prohibía establecer sanciones unilaterales contra cualquier país, salvo una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas y Estados Unidos se encoge de hombro y encaja más de 900 sanciones unilaterales en contra de Venezuela, casi 15 mil sanciones unilaterales en contra de Rusia.
Evidentemente, aquellas viejas reglas del juego de antaño ya no tienen ninguna aplicación práctica real. Por eso la situación es tan delicada porque antes por lo menos tenía conflictos que tenían un cierto marco regulatorio de normas internacionales. Ahora esta conflictividad se resuelve con la ley del más fuerte y eso es lo que estamos viendo en este momento. La fase es completamente diferente a la anterior. Esto abre nuevas posibilidades para los países en vías de desarrollo o del subdesarrollo.
Gonzalo Armua: Atilio, me parece interesante retomar, como para discutir, criticar y observar, este concepto que por lo menos se conoce acuñado por Graham Allison (politólogo norteamericano, 1940), es el de trampa de Tucídides, retomando al historiador, pensador helénico, que había hecho la historia de la guerra del Peloponeso. Lo que hace este autor norteamericano es decir: si tomamos la historia de la guerra del Peloponeso, donde una potencia empieza a emerger y otra empieza a decaer, eso lleva a un conflicto bélico. Si lo llevamos o lo trasladamos a los últimos dos mil años de historia, se puede observar que cuando se dio, paradigmáticamente, una situación similar, el resultado de esa tensión, de ese conflicto de polaridades, decantó en una guerra. Entonces el concepto trampa de Tucídides se suele utilizar para este tipo de contextos, de un orden donde había una hegemonía clara, un determinado actor político estatal o político, y aparecía otro que le competía ¿Vos crees que estamos en un escenario que podría ser considerado dentro del concepto de trampa de Tucídides? ¿O hay elementos en esta etapa histórica, elementos tecnológicos, nucleares, económicos, que hacen que, en este caso, los elementos se desarrollen de manera distinta a como se analizó previamente en la historia?
Atilio Borón: Sí, yo creo que en el caso actual no se puede aplicar mecánicamente la teoría un poco adjudicada a Tucídides, porque la guerra actual, si llega a producirse, tiene un efecto y puede tener un alcance de tal magnitud que simplemente sea la última guerra de la especie humana. Yo no quiero espantar a quienes me están viendo en esta conferencia, pero si miran los informes que han elaborado, por ejemplo, la Universidad de Brown y otra universidad norteamericana, sobre qué podía ocurrir si el conflicto en Ucrania se convierte en una guerra europea y que comience a utilizarse arsenal atómico, aunque sean llamados armas tácticas nucleares, el resultado es una catástrofe que abarca a toda la humanidad. Hoy en día la guerra ya no es una cosa que decida un grupo de militares, o sea, para el Estado Mayor de cualquiera de estas grandes potencias, ya sea de China, de Rusia, de Estados Unidos, de Francia, Inglaterra, Alemania, lo que sea, ya no es un conjunto de hombres y mujeres uniformados que de repente se reúnen a ver que hacen. Rusia ha disparado unos misiles que dentro de una hora y media, dos horas, llegaban a Estados Unidos, pensando un poco en la década de los ochenta. Ahora la llegada se mide en menos de dos o tres minutos, lo cual hace que los expertos militares ya te dicen que va a ser un sistema de computadoras, altamente interrelacionadas, las que van a resolver cómo se responde ante lo que aparece como un ataque nuclear lanzado por cualquier país, y que la represalia que van a decidir esos robots va a ser de tal magnitud que prácticamente van a provocar un tendal de decenas de millones de muertos en apenas las primeras tres o cuatro horas de enfrentamiento.
Entonces, la opción de estirar el conflicto, como está haciendo Estados Unidos, de tensionar la cuerda, de abrir un flanco nuevo de conflicto en Taiwán, de seguir bancando la guerra perdida por Ucrania a pesar de los más de 120 mil millones de dólares que Estados Unidos y sus socios europeos le destinaron a Ucrania para defenderse del ataque ruso, es una opción que ninguna persona sensata puede proponer porque termina en un holocausto nuclear que nos abarca a todos. No es que tiran una bomba como en Hiroshima y Nagasaki, acá se está hablando de que si alguien aprieta por error, aunque sea, el botón nuclear, el resultado son centenas de ojivas nucleares que explotan en gran parte del planeta, y el invierno nuclear nos cubriría a todos, llegaría inclusive a un país tan lejano como a la Argentina. Osea que la trampa de Tucídides en este caso puede dar lugar a guerras focalizadas, localizadas, en donde cierto tipo de armamento esté excluido, porque aún los más fanáticos en Estados Unidos saben de que ya nadie gana una guerra nuclear. Esta es la gran innovación del momento, es que la guerra nuclear no tiene ganadores porque a diferencia de la tecnología de los años 80, la tecnología de respuesta automática, cibernética, que tienen todos los dispositivos militares de los países desarrollados, hace que cuando uno es agredido, aún el más agredido tiene una capacidad devastadora de respuesta contra aquel que produjo lo que se llamaba en la teoría el first strike, o sea, el primer impacto.
En la década de los 80 había muchos que le aconsejaban a Reagan tirar unas cuantas bombas atómicas a la Unión Soviética y acabar con el problema. Por suerte hubo gente que dijo no porque no estaba garantizado que no haya capacidad de respuesta. Hoy, 40 años más tarde, solo un tipo absolutamente ignorante de lo que es la tecnología militar puede decirle a un presidente “dispare su arsenal atómico que nadie le hará daño a usted”, porque aquel que dispara va a sufrir tantas pérdidas o más que la primera víctima del ataque.
Entonces puede darse la proliferación de guerras que pueden darse localizadamente con características muy especiales, por ahí en Taiwán, una guerra de larga factura como la de Ucrania ¿Por qué la guerra de Ucrania no termina antes? Putin podría haber terminado esa guerra a las dos semanas de haberla iniciado, bastaba que hubiese tirado una parte mínima del arsenal nuclear ruso para haber devastado totalmente a Ucrania. Pero el tipo piensa, primero que va a haber una respuesta de la OTAN, y segundo lugar, hace otro cálculo de procurar ganar la guerra con un mínimo de víctimas civiles y mínimo de destrucción. Una vez que termine la guerra, Ucrania va a seguir estando ahí, o sea, no es como Estados Unidos que devastó Vietnam con Napalm, arrasó con ese país que estaba a 12 mil kilómetros de distancia, y que no había ningún efecto sobre ello. Ucrania está al lado de Rusia. Entonces, la lentitud con la cual Rusia maneja sus proyectos militares de acabar con el régimen de Zelensky tiene que ver con pensar qué pasa después de ganar la guerra. Después de ganar la guerra hay que convivir con estos tipos que están al lado nuestro, y además esa gente fue parte de Rusia durante gran parte de los últimos tres siglos, y hay una población rusófona muy importante que tenemos que cuidar, y muchas otras razones.
Entonces, esto no descarta lo de Tucídides decía de la guerra, pero sí hace que las guerras sean localizadas. Fíjate lo que pasó como respuesta al brutal ataque que Israel lanzó en contra del consulado iraní en Damasco, fue una cosa increíble, yo nunca había visto algo así, pero fíjate que los iraníes advirtieron durante tres días, “miren que les vamos a atacar, el día tal vamos a atacar y vamos a mandar estos drones”. Algo absolutamente insólito, porque claramente no querían provocar una situación que desembocara en algo absolutamente fuera de control. Hicieron un ataque muy localizado, en donde fundamentalmente destruyeron uno de los principales aeropuertos militares de Israel, pero no bombardearon Tel Aviv, Haifa, ni ninguna otra cosa, pero dieron una demostración de fuerza. Me parece que la cosa va a ir mucho por ahí, por ese lado, o sea que en otras palabras, esta trampa de Tucídides en el contexto actual y con el desarrollo tecnológico militar actual, yo creo que no se va a producir. Si se produce la respuesta de la potencia amenazada que el “viejo hegemón”, y ahí Tucídides si tiene la razón.
Lo estamos viviendo nosotros. La respuesta de Estados Unidos ha sido tratar de reforzar su control sobre los países de América Latina, que como decía Fidel, y como dijo el Che también, América Latina es la reserva estratégica de Estados Unidos, y en caso de guerra, o en caso de deterioro, o de inclinación del poderío global de los Estados Unidos, América Latina adquiere una importancia enorme. Se vienen con todo para acá, atacando a los gobiernos progresistas, o lo que queda de los gobiernos progresistas, y promoviendo alternativas de derecha, como fue por ejemplo el caso de sostener al PRI y al PAN en México durante muchos años, sostener al uribismo y a Duque en Colombia, promover golpes de Estado y desestabilizaciones como hicieron en Bolivia en el 2019, hostigar al gobierno de Cristina Fernández, e incluso después al gobierno de Alberto Fernández, promover el lawfer contra Lula para que no participara en las elecciones de 2018.
Todo esto tiene que ver con una respuesta, en donde la reacción militar de la trampa de Tucídides se modera por los efectos devastadores que tendría el balance nuclear mundial. Esta condición impide apelar abiertamente a las armas, entonces Estados Unidos tiene que contemporizar, y en América Latina tratar de desestabilizar a todos los gobiernos progresistas y ver si pueden armar esquemas sociopolíticos, como el que exitosamente han logrado armar acá en Argentina, y van a tratar de replicar en Chile en las próximas elecciones, mientras actúan de manera muy sistemática para acabar con el gobierno de Petro en Colombia.
O sea, esto sería el matiz que introduciría a la reflexión de Allison sobre la trampa de Tucídides.
Juan Manuel Erazo: Atilio, nos gustaría profundizar sobre algunas cuestiones, particularmente sobre el tema de Rusia. Vos estuviste participando en un foro internacional de geopolítica ahí, y la realidad es que Rusia estuvo un poco en el centro de la escena. Al margen de la disputa hegemónica entre Estados Unidos y China, me gustaría que hagas también un poquito de hincapié en esto, en las potencialidades y también las limitaciones del ascenso económico y político-diplomático ruso y chino ¿Qué rol juega Rusia en esa disputa hegemónica transitando también una guerra abierta en Ucrania? Y también, ¿Cuánto hay de alianza entre Rusia y China?
Atilio Borón: Vamos a tratar de ordenar una respuesta. Primero, China se ha convertido para Estados Unidos en el gran enemigo. Si uno mira los últimos documentos del Consejo de Seguridad Nacional o los documentos del Pentágono, China pasó de ser la competidora de la economía norteamericana a la enemiga de los Estados Unidos. Este cambio semántico que se nota en los documentos oficiales, que no son declaraciones, son textos oficiales del gobierno de Estados Unidos, es algo que equivale casi a una declaración de guerra. Si yo digo que China es el principal enemigo de Estados Unidos, tenes que prepararte para neutralizarlo, o acosarlo o derrotarlo. Entonces, primera cuestión, China evidentemente aparece bajo esta nueva faceta como el gran enemigo a vencer. Hay una frase que a mí me quedó muy marcada en varios textos del Pentágono y del Consejo de Seguridad Nacional diciendo que Estados Unidos tiene enfrente a un país como Rusia que quiere cambiar las reglas del orden internacional, las reglas del juego del orden internacional, tiene la voluntad pero no tiene la capacidad para cambiarlo. En cambio China tiene ambas cosas, o sea, tiene la voluntad de cambiarla y tiene la capacidad de cambiarla. Por lo tanto, el enemigo a vencer es China.
Esto hace que China se mueva con un enorme cuidado en el terreno internacional. Sabedora de que hay en Estados Unidos grupos, ya sea gobierno, técnicos, funcionarios, expertos, asesores, que de repente quieren jugar demasiado cerca. En el caso de Taiwán, China sabe que no puede responder a esas provocaciones salvo marcar un poco la cancha. Ahora, en ese contexto el papel de Rusia, a pesar de que Estados Unidos lo minimiza, es un papel fundamental porque Rusia está a la vanguardia en lo que tiene que ver con el desarrollo de misiles hipersónicos. Estamos hablando de misiles que están desplazándose a una velocidad en algunos casos superior a los 20 mil kilómetros por hora. Pensemos que son misiles que en menos de una hora llegan desde cualquier extremo de Rusia a la costa este de los Estados Unidos. Ni les cuento si esos misiles son disparados desde submarinos que están dando vuelta por el Atlántico Norte y que llegarían a Nueva York en 4 o 6 minutos.
Entonces, Rusia tiene ese elemento fundamental, esa carta ganadora, y que por eso la alianza entre Rusia y China es lo que Estados Unidos quiere romper a cualquier precio. Esto lo venía diciendo ya Brzezinski (politólogo estadounidense de origen polaco, 1928 – 2017) en el famoso texto del Gran Tablero Mundial. Planteaba que lo peor que podía pasar, el peor escenario en contra de las cantos triunfalistas norteamericanos, era una alianza entre Rusia y China. Y sobre todo si a esa alianza se le agregaba Irán. Decía también que era poco probable por las viejas rivalidades entre Rusia y China. Pero resulta que China y Rusia resolvieron sus problemas. Hay un dato que parece anecdótico, pero no es un dato menor. Desde que está Xi Jinping al frente de China, hubo 40 reuniones entre Putin y Xi Jinping. Estamos hablando de un tándem que está funcionando prácticamente con comunicaciones semanales, personales ¿Por qué? ¿Porque se simpatizan mutuamente? No sé, los dos son bastante parcos, sobre todo Xi Jinping. Pero obviamente los intereses nacionales están por arriba hasta de las teorías.
China necesita una Rusia entera, fuerte, que resista la política de desintegración que Estados Unidos viene proponiendo desde 1992. El famoso texto de Paul Wolfowitz (Ex Subsecretario de Defensa de los Estados Unidos, 1943) que lo he citado tantas veces, diciendo que Rusia dejó de ser comunista, pero seguirá siendo un obstáculo para la política exterior de Estados Unidos porque es un país demasiado grande, demasiado poderoso, demasiado rico en recursos naturales, con grandes servidores tecnológicos, por lo tanto lo que hay que hacer con Rusia es fragmentarla en 8, 10 o 15 pequeños países. Y esto para los chinos es una pesadilla, la peor pesadilla probablemente, tener en la frontera norte de China un grupo de 8 o 10 republiquetas rebeldes peleándose entre sí, fundamentalistas islámicos, ateos, militantes, vaya a saber qué cosa, en peleas, en escaramuzas constantes sobre la frontera norte de China. El peor escenario para China es que se haga una situación de ese tipo en su frontera norte, es decir, China no puede jugar con eso, no lo puede tolerar. Y por otra parte, China sabe que tiene un respaldo militar de primerísimo nivel en Rusia y que si Rusia se destruyera, China quedaría sola frente a Estados Unidos y a la alianza occidental.
Así que la relación entre ellos, más allá de que tengan diferencias, de que haya habido problemas históricos que lo fueron resolviendo, es una alianza que se ha fortalecido y que China ha llegado a manifestar por boca de Xi Jinping algunas afirmaciones que eran insólitas. Por ejemplo, que China dijera que en caso de guerra, China va a estar del lado de Rusia. Esto antes no lo decían porque eran frases muy fuera del marco de lo que son las relaciones normales entre Rusia y China. Y no por simpatías personales, sino interés nacional, el famoso interés nacional que en la Argentina lo está tirando el gobierno actual por la borda.
Entonces, yo creo que en función de eso, hay límites a la acción que pueden tener estos países en esta construcción del nuevo orden multipolar que ya está, que vuelvo a repetir, ese orden no es que va a venir, ya está. La transición se acabó, ya se produjo, no se produjo como una tercera guerra mundial. Los BRICS hoy son ya un conglomerado de poder mundial de un peso extraordinario, al cual solamente un gobierno de ineptos absolutos como el de Argentina puede haber rechazado ingresar a lo que era para nosotros una tabla de salvación en medio de una tormenta salvaje con el barco hundido. Hay limitaciones en el sentido de que ni China ni Rusia aspiran a crear un imperio mundial como Estados Unidos. China no tiene las más de 800 bases militares que tiene Estados Unidos por todo el resto del mundo, bases militares que de todas maneras no le han servido para sostener su hegemonía a nivel mundial. Es un tema que mucha gente está discutiendo en los Estados Unidos ¿Para qué queremos esas bases si de repente ahora resulta que la economía china y los rusos tienen un manejo muy grande y hemos perdido el control de continentes enteros?
Occidente ya no controla más África. La reunión esa que hizo Putin a fines del año pasado fue una reunión impresionante donde asistieron los jefes de Estado prácticamente de todos los países africanos. La reunión comenzó con Putin provocativamente diciendo que levante la mano el representante de un país que alguna vez fue colonizado por el zarismo o por la Unión Soviética, y obviamente nadie levantó la mano. “Entonces, señores, nosotros somos amigos. Nosotros nunca hemos ratificado ni el tráfico negrero ni la colonización en África y tenemos que estar juntos en esta batalla”. La reunión que yo fui en febrero de este año, la representación africana era absolutamente impresionante y la identificación con las políticas de Rusia en la escena internacional era total. O sea, ese continente que fue saqueado, sometido al peor pillaje por parte de las potencias occidentales, en este momento está jugando para el otro lado. Y los asiáticos, salvo unos pocos países, están todos encolumnados detrás de China y los que no están con China están con la India.
China es un país que tiene una historia milenaria y sabe muy bien el costo de mantener un imperio. Lo que los tipos quieren hacer es establecer un sistema comercial abierto, un sistema paradojalmente de libre cambio, siendo un gobierno comunista. Porque el libre cambio en un país con el desarrollo tecnológico de China es una manera de permitirles a ellos mantener un nivel de crecimiento económico muy grande. Y tenemos que recordar que China ha sido el país que ha obtenido el mayor logro en la historia económica mundial, al sacar de la pobreza extrema más de 800 millones de personas, una gran asignatura pendiente todavía es la India. La India está haciendo un progreso muy grande, pero todavía tiene por lo menos 500 millones de personas viviendo en condiciones subhumanas. China evidentemente lo que claramente no va a hacer es una política de expansión imperialista, sí de gran expansión comercial. China te viene a comprar soja o te viene a comprar carne de cerdo, pero no te dice “mira, quiero un gobierno que haga esto, sácame a este líder de acá que no me gusta, adopta esta política”.
Ellos tienen un enfoque, que yo a veces critico, eminentemente comercial. Son la gran potencia comercial del planeta, lo cual a veces los puede llevar a excesos que, si los países como los nuestros no ponen ciertos límites puede conducir a algunos excesos, por ejemplo, en materia de extractivismo. Eso se vio con la Argentina. En un momento determinado, los chinos insistían mucho en comprar solo porotos de soja y el gobierno de Cristina Fernández tuvo una actitud muy clara y muy digna: “poroto de soja solo no, vamos a venderte poroto, pero también vamos a procesar el poroto y te vamos a vender aceite”. Los chinos al principio se resistieron, son negociadores muy duros. Se retiraron y no compraron nada. Como había y hay un mercado enorme de países que quieren comprar la soja argentina, sea como poroto, sea como aceite, rápidamente Argentina recompuso su perfil de comercio exterior y dos años después los chinos volvieron y dijeron: “bueno, aceptamos, compramos poroto y compramos aceite”. O sea, esto es un poco lo que marca el enfoque de China. Básicamente centrado en esta cuestión de carácter comercial.
Por supuesto que tiene una proyección política y además que esto lo hacen ellos, porque están viendo el panorama político, geopolítico mundial. Les interesa mucho estar en Argentina, como les interesa a Estados Unidos. Argentina sobre todo el sur argentino, la cual estuve hace dos días, dándome una vuelta hablando incluso con una comunidad mapuche, fue una experiencia muy interesante donde estamos viendo los horrores del fracking. En la Argentina están empezando a haber sismos de 4.2 o 4.3 en la franja que rodea Vaca Muerta. Y eso era previsible porque, por ejemplo, en los Estados Unidos, en Nueva York y en varios estados está prohibido el fracking, porque produce temblores de tierra, lo mismo que está prohibido en Inglaterra. No podes hacer fracking porque se te mueve la tierra. Acá hacen lo que quieren, producen, hacen el terremoto, no purifican las aguas utilizadas en gran cantidad para hacer el fracking.
Si se arma la batahola internacional el principal blanco de conflicto va a ser el Canal de Panamá, que va a ser muy fácil de bloquear. Es una obra casi que diría de principiantes, agarras uno de los principales barcos que navegan por el Canal de Panamá y les pones unas cuantas bombas que hagan que se hunda ese barco, y ese canal queda inhabilitado por años probablemente, hasta que se pueda reconstruir. Los chinos tienen debajo de la manga la construcción de un canal alternativo interoceánico por Nicaragua. Nicaragua es tan plana como la provincia de Buenos Aires y además tiene un inmenso lago en el medio, con lo cual hacer un canal ahí es un juego de niños y por eso Estados Unidos se puso tan loco con eso. Amenazó a los chinos con que no se les ocurra. Fue una amenaza tremenda porque los chinos tenían los planos. A falta de no poder hacer ese canal, tienen que venir a dar la vuelta acá por el sur de la Argentina y Chile. Por eso los chinos quieren estar ahí, quieren tener una presencia ahí. Y por eso este gobierno colonial que tenemos en la Argentina ahora ha invitado al gobierno de Estados Unidos a construir una base naval en Río Grande para poder desde ahí tener una presencia y monitorear el tráfico que circularía por ese espacio marítimo en caso de que se diera una guerra y que se inhabilite el canal de Panamá. Es una hipótesis extrema, pero los planificadores chinos, a diferencia de los de acá, son tipos que miran a 20 o 30 años. No es que miran la coyuntura de esta semana y la que viene, miran todo y en función de eso está el interés con la Argentina.
En otras palabras, ellos se mueven con mucha cautela, tienen un proyecto muy claro, hay una alianza muy fuerte entre Rusia y China, basada en una comunidad de intereses, los dos saben que si uno de los dos se cae, el otro está condenado. Rusia también sabe que si China llega a caer en manos de los intereses norteamericanos y de los grupos de chinos que resisten a la dominación del Partido Comunista allá y que quieren instaurar una democracia liberal, Rusia va a estar prácticamente desprotegida. Y China, sobre todo, está sumamente preocupada por lo que pudiera ocurrir en caso de que hubiera un desastre político, militar y económico en Rusia, que haría que sus fronteras se transformasen en algo muy poroso para una sociedad que ya tiene muchas dificultades y muchos problemas, con algunas minorías que en ese caso se convertirían en focos de rebelión y de atentados terroristas que de ninguna manera es lo que China quiere.
Juan Manuel Erazo: Ya cerrando un poco la entrevista. En la última parte te metiste bastante en América Latina, y te queríamos preguntar qué reflexiones te genera el actual gobierno de Javier Milei en Argentina. Es un tema también bastante amplio, pero ¿cuáles son algunas reflexiones te genera?
Atilio Borón: Yo diría que el gobierno de Milei es un gobierno en donde hay que distinguir el títere del titiritero. Milei es apenas el títere, un títere muy atractivo para la cultura de masas contemporáneas. Por algo ha sido ahora el último número de la revista Time. Lo ponen como una de las personalidades más importantes del mundo, lo cual revela que Time también ha consumido una sustancia, como diría aquel ministro español, porque una cosa es que un personaje sea una celebrity. Un tipo que de repente todo el mundo sabe quién es y lo mira porque hace cuestiones absolutamente estrafalarias, extravagantes, que ya no se consiguen, que nadie toma en serio, Pero que sí llama la atención.
Evidentemente Milei es un personaje que por sus ideas estrambóticas evidentemente llama la atención a todo el mundo. Milei y los personajes que lo rodean, obviamente. El secretario de Culto (Francisco Sánchez), nada menos, que tendría que encargarse de las relaciones de las diferentes religiones establecidas en América Latina, tirándose en picada en contra de Alfonsín por la Ley del Divorcio, en contra de Cristina por el matrimonio igualitario, en contra de Alberto por la Interrupción Voluntaria del Embarazo y la Educación Sexual Integral, un personaje huido de los rincones más sórdidos del medioevo. Aparece también la señora Mondino (canciller argentina), que no tiene ninguna experiencia en materia internacional, que es una persona muy inculta. Cuando dice que los chinos son todos iguales, realmente es de un nivel de precariedad intelectual, para decirlo con pocas palabras. Mira que hemos tenido malos diplomáticos nosotros en la historia argentina. Mismo Jorge Faurie, ese personajillo que tenía Macri (ex presidente argentino) como canciller, que era un tipo lamentable, tenía por lo menos un cierto respeto de la forma, un cierto conocimiento.
Esta gente desconoce absolutamente todo. Y no les importa, porque es gente que no tiene para nada un proyecto de nación en la cabeza porque en el pensamiento del anarcocapitalismo y de la escuela austríaca, conceptos tales como la nación, son entidades que revelan el influjo de ideas colectivistas que nada tienen que ver con los individuos y su libertad para actuar en ese terreno privilegiado que son los mercados. La idea de nación es una aberración, e interés nacional mucho más, esta gente no cree en esas cosas, y por eso es que hacen una política en donde realmente lo que quieren es que la Argentina se convierta en una colonia. Han delegado todo, han entregado todo. Pequeños países centroamericanos y caribeños han dado muestras de un orgullo nacional, a pesar de su debilidad, que no tiene el gobierno argentino.
Milei dijo reiteradamente que uno de sus países guías en esta defensa del mundo occidental es Israel. Un régimen neo-nazi, hay que decirlo con todas palabras y esto no es una acusación al judaísmo. Yo creo que la tradición humanista del judaísmo es importantísima, yo me siento heredero de esa traducción, y creo que nosotros no podemos pensar al mundo hoy sin la figura de estos grandes intelectuales judíos como fueron Einstein, o como fue Freud, o como fue Marx, o como fue Martin Buber, si querés pensar en los grandes pensadores judíos, que no tienen nada que ver con este mamarracho criminal de Netanyahu está haciendo. El Estado de Israel que se ha desfigurado por completo, convertido en un estado colonialista que practica el genocidio y el apartheid en contra de la población palestina, como en Estados Unidos ocurría con los negros en la década del 20 y del 30.
Y este personaje que tenemos en la Argentina toma a ese país como modelo. Y después a Estados Unidos como el otro campeón de la libertad, sin darse cuenta cómo ha cambiado el mundo en este momento, cuáles son las nuevas constelaciones de poder mundial, cuáles son las tendencias. Entonces, el gobierno de Milei simplemente se ha desentendido por completo, de cómo llevar adelante una política exterior que afiance el interés nacional de la Argentina. Y yo creo que en este sentido hay que evitar un equívoco de pensar, “bueno, lo que necesitamos es una política exterior necesariamente de izquierda que propenda al socialismo”. Nada de eso, una política exterior independiente que tenga en cuenta el interés nacional de la Argentina y el bienestar de quienes vivimos en este país, es eso, nada más que es eso. Después los ideologismos en política exterior tienen muy poca gravitación real. El gobierno revolucionario cubano tiene relaciones con países que no tienen nada que ver con el socialismo, pero que son importantes para el intercambio comercial y cultural de Cuba.
Entonces la idea de pensar la política exterior desde la ideología es una idea absurda. Mileo así lo piensa, se piensa como un aliado de los Estados Unidos y como una especie de sirviente fiel de los intereses americanos de esta región, que están cumpliendo una misión. No es necesario demasiados argumentos para decirle vaya en contra de Petro, que vaya en contra de AMLO, que vaya en contra de Lula. Su discurso en la presentación del libro en el Luna Park es realmente una pieza absolutamente ininteligible, y que revela una mente extraviada que ha perdido una lógica del carácter argumentativo total, tirando números al azar sin ton ni son. Esa idea de una inflación del 17000% es exactamente el mismo número que dijo José Alfredo Martínez de Hoz (ministro de Economía argentino durante la última dictadura cívico militar) en su discurso famoso del 2 de abril de 1976. O sea, ni siquiera se toma el tiempo para calcular una nueva cifra, copió la cifra que dio Martínez de Hoz en el año 1976. Un hombre que no respeta los cánones más elementales del pensamiento científico, tenés que avalar tus afirmaciones con datos firmes, cualitativos o cuantitativos, no solamente estadísticas.
Pone su política exterior en manos de una persona absolutamente incompetente para la tarea, que no tiene la formación requerida, es una política exterior que nos lleva a un desastre. Disiento con alguna gente que desde el campo nacional y popular han dicho “nosotros somos oposición pero quisiéramos de que al gobierno actual le vaya bien”. Yo no quiero que le vaya bien porque si a este gobierno le va bien, este país se convierte en un país de los más atrasados de África. Con todo respeto lo digo porque cuando hablo de África hablo de la explotación salvaje, de la degradación que ha sufrido producto del colonialismo los países africanos, que tienen 70 u 80% de pobres extremos. Si a Milei le va bien en este país no vamos a tener 54% de pobres como ahora, vamos a tener 80 u 85%, entonces hay que dar ahí un debate, porque han sido dirigentes de nuestro campo que los que han salido a decir “le deseamos que le vaya bien. Si le va bien hay que salir rajando de acá, tomar un avión e irnos a cualquier parte del mundo, porque esto va a ser un infierno, esto va a ser un infierno de pobreza extrema, va a ser el paraíso de los narcotraficantes, y si dolariza la economía, esto se va a transformar en Ecuador, que era el país más seguro de Sudamérica.
Que a MileI le vaya bien es condenar a la Argentina a una regresión brutal. Lo que tenemos que hacer es salir a las calles e impedir que a Milei le vaya bien, yo no digo por la vía violenta, digo por una resistencia no violenta, pero resistencia al fin, como hicieron los jóvenes que en Egipto acabaron con el régimen de Mubarak, que hacía 30 años que estaban en el gobierno. Ningún gobierno resiste dos meses de jóvenes y de gente no tan joven que todos los días a una determinada hora se sientan en una plaza pacíficamente, reclamando justicia y que se vaya el gobierno.
Macri que está detrás de todo esto, Milei le está facilitándonos las cosas porque no solamente está liquidando a los sectores obreros, empobreciéndoles como nunca antes. Está liquidando a las capas medias de una manera muy acelerada, está acabando con grandes sectores el pequeño y mediano empresariado, y hasta el gran empresariado. Aunque haya tenido 56% de votos, nosotros no vamos a permitir esto, creo que es un mensaje que tenemos que transmitir claramente. Acabar con esta franela de que le vaya a bien, porque el camino del medio y de la tolerancia nos llevó al desastre.
¿Por qué en este momento López Obrador está a punto de retirarse de la presidencia con 72% de aprobación popular? ¿Y por qué su candidata en este momento lleva más de 30 puntos de ventaja para las elecciones de este 2 de junio en contra de sus rivales? La respuesta es muy sencilla, porque López Obrador hizo un gobierno progresista radical, ¿Qué quiere decir esto? Que tomó algunas decisiones fundamentales y las llevó a cabo. Por ejemplo, acabó con todos los grandes subsidios de los que gozaban las empresas extranjeras y mexicanas, y dijo no va más, muchachos pagan impuestos, y se acabaron los subsidios, se acabaron las exenciones, etc. López Obrador no modificó una ley, no modificó un artículo de la Constitución, simplemente eliminó los privilegios de las grandes empresas, y organizó un gobierno basado en la austeridad republicana. Con esto le bastó para crear 200 universidades provinciales, ¿Ustedes se imaginan lo que es esto? La revolución que ha significado para el campesinado. México es un país muy rural, que de repente tengas una pequeña universidad ya perdida en la sierra.
Nosotros perdimos tiempo en otro tipo de cuestiones, y ahora como oposición estamos deseando que le vaya bien a este hombre. Yo termino esto con una invitación a que demos ese debate y salgamos a las calles organizadamente, pacíficamente, pero no nos quedemos en las casas. A las calles y las redes sociales. Yo siempre termino invitando a la gente que me lee, no basta con que me leas, conviértete vos en un guerrero digital, para decir lo que quieras, incluso decir al revés de lo que yo digo, no me importa, pero salí a las calles y conviértete en un guerrero digital, porque ese es el otro gran terreno de la lucha de clases, las calles y las redes sociales.