En esta Entrevista Mutipolar, el periodista, escritor y sociólogo Marco Teruggi, nos brinda una profunda lectura sobre los desafíos y dinámicas del orden internacional actual y de América Latina en particular. Teruggi, nació en París en 1984 donde vivió hasta 2003 cuando decidió mudarse a la Argentina, de donde venía su familia que se había exiliado en Francia a causa de la dictadura cívico-militar del ´76 al ´82; integrante de la llamada generación del 2001, ha vivido y documentado los procesos políticos y sociales de la región de los últimos quince años. Su trabajo como corresponsal en diversos países latinoamericanos, y su residencia prolongada en Venezuela, le han permitido recolectar pequeñas narrativas que usa para elaborar complejas reflexiones sobre la situación continental. Estos análisis los ha plasmado en varias obras, incluyendo su más reciente libro “¿Qué es América Latina hoy? Crónicas políticas”. Durante la entrevista, Teruggi aborda temas cruciales como la crisis del orden mundial y la transición hacia una multipolaridad en la que Estados Unidos ya no es el actor dominante indiscutido. Analiza el impacto de los conflictos globales, como la guerra en Ucrania y las tensiones en la Franja de Gaza, y cómo estos reflejan una reconfiguración del poder mundial. Además, discute la política estadounidense y sus repercusiones globales, destacando la influencia de las elecciones y las tensiones entre globalismo y nacionalismo en la región. En el contexto latinoamericano, Teruggi examina la aparente paradoja de un continente gobernado en gran parte por fuerzas de izquierda y progresistas, mientras las derechas regionales y los grupos de poder concentrados siguen fortalecidos; La inestabilidad política en la región, la emergencia de figuras como Nayib Bukele en El Salvador y Javier Milei en Argentina, y las dinámicas de poder que moldean el futuro de América Latina. Esta conversación es una invitación a comprender las complejidades y desafíos de un mundo en constante cambio, visto a través de la lente crítica de Marco Teruggi.
Crisis del orden mundial y multipolaridad
¿Cómo definirías la situación global actual? ¿Hay una crisis del orden internacional? ¿Hay una faceta de capitalismo salvaje?
Marco Teruggi: Yo fui generación 2001, pero en ese momento estaba en Europa, y mi generación 2001 en Europa era la generación que se movilizó contra la invasión de Irak, por ejemplo, y si uno ve la fotografía 20 años atrás, donde había Estados Unidos que hacía la invasión sobre Afganistán, sobre Irak, que pasaba por encima del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, que tenía una serie de lanzas fragmentarias y que avanzaba en una correlación de fuerzas prístinamente dominada, 20 años después la situación es totalmente diferente. Ya no hay un Estados Unidos que domina la escenografía global, hay un mapa de disputas, en términos globales me parece ya muy claro, con enemigos vistos desde Estados Unidos identificados, y nombrados en numerosos documentos. Desde enemigos estratégicos para la política estadounidense como lo es China, hasta enemigos como lo es Rusia, donde se viene llevando adelante una guerra desde hace más de dos años en Ucrania. Y me parece que todo eso da cuenta de un mapa de transición de poder, que tiene una serie de crisis y de guerras que van detonando y prolongándose. Decía la Ucrania, que me parece que ahí asistimos claramente a lo que es el enfrentamiento de Rusia, gobernada por Vladimir Putin, que es una Rusia totalmente diferente a la de hace 20 años atrás, que se enfrenta a un conjunto de países que envían desde asesoría militar, armamento, municiones a Ucrania, y da cuenta de una lógica de guerra de una potencia como la de Rusia contra un conjunto de países que actúan a través de otro país, en este caso de Ucrania. Y tenemos a su vez la guerra en este momento de hace más de 7 meses, 8 meses, en lo que es la acción militar de Israel sobre la franja de Gaza, donde también vemos este mapa fragmentario. Lo dijo el canciller europeo, que Josep Borrell, esta idea de, bueno, estamos empezando a hacer occidente contra esto que volvió a aparecer en los análisis, que es el sur global, ¿no? Y esta fragmentación aparece muy como clara, por un lado, un espacio liderado por Estados Unidos, Putin lo llama el occidente colectivo, podría ser una categoría, donde está la Unión Europea, está Canadá, está Japón, está el marco de alianzas que conduce Estados Unidos, donde Argentina con este gobierno quiere ser parte; y después hay un conjunto de alianzas y zonas de conformación de alianzas de diferentes tipos, diplomáticas, militares, económicas, con un binomio muy claro que es China y que es Rusia, que recientemente tuvieron otra reunión entre sus presidentes, y un conjunto de países que se van acercando. Pienso en Irán, pienso en lo que ha sido el cambio de Arabia Saudita, que pasó de ser un país alineado con Estados Unidos a desplegar una política exterior incómoda para Estados Unidos, que se ha vuelto a abrir un canal diplomático con Irán, por ejemplo, ha entrado los BRICS. Bueno, ese es el mundo que está hoy en pleno proceso de transición. Evidentemente hay unas fuerzas que empujan para que eso se pueda cristalizar en correlaciones de fuerzas relativamente estabilizadas y fuerzas que presionan para que eso no pase y retrocedan las potencias, no emergentes, sino ya consolidadas. Eso quiere decir que, me animo a decir, van a seguir multiplicándose conflictos en diferentes lugares del mundo, por el momento son en términos generales conflictos indirectos, es decir, donde hay potencias que se enfrentan en un tercer país con mayor o menos ingresos y esa dinámica no se ve que va a ponerse fin en un corto plazo. ¿Qué va a pasar para nuestra región en ese marco? Hay que verlo, pero en todo caso eso me parece que va a ser la tendencia de aquí a los próximos tiempos.
Gonzalo Armua: Ahora, Marco, ¿cómo definirías este momento a nivel internacional? Claramente no es el momento de la hegemonía absoluta de Estados Unidos, no es el momento del fin de la historia. Algunos autores plantean una caída relativa de la hegemonía norteamericana, otros ya plantean directamente que estamos viviendo una nueva etapa de multipolaridad, algunos otros plantean que es una reedición de una guerra fría en esta etapa. ¿Vos cómo definirías, con qué palabras podríamos describir este momento a nivel internacional?
Marco Teruggi: Hay una transición de poder desde el occidente hacia el oriente, hay un mundo multipolar y todavía esa correlación de fuerza no se ha estabilizado. O sea, hay momentos de estabilización y momentos de disputa. El fin de la Segunda Guerra Mundial es un momento de estabilización que da inicio a la guerra fría. De hecho gran parte de la arquitectura de gobernanza nace en ese momento, pienso en todo lo que es Naciones Unidas, la OTAN, es parte de esa cristalización de poder. Hay otro momento de cristalización que es a partir de los años 90, que es lo que yo empezaba contando, aquel momento de hegemonía muy clara de Estados Unidos y derrumbe de lo que había emergido contra eso. Y ahora estamos en esa disputa. Yo creo que tiene varios rasgos particulares este momento. Diría que uno de los principales es que todo el análisis de la geopolítica no está acompañado, en términos generales, en un análisis sobre los proyectos. Quiero decir, en la época de la guerra fría, había dos modelos que se presentaron como modelos claramente enfrentados. El campo de lo que se llamaba en el Mundo Libre, se autollamaban el Mundo Libre, con un capitalismo keynesiano, y el campo que planteaba el horizonte hacia el socialismo y el comunismo. Bueno, hoy tenemos un campo que se sigue llamando el Mundo Libre, asimismo, la democracia versus las autocracias. Ese es el clivaje que se ha construido. En el otro campo, no creo que haya un proyecto, digamos, que se pueda hilvanar para unir las diferentes partes. Creo que el punto de unión está más ligado a un conjunto de fuerzas que confluyen para enfrentar esa potencia que estuvo dominando, antes que proyectos internos compartidos. Y me parece que ese es un poco el signo distintivo a esa época. Me atrevo a decir, incluso, que al inicio del siglo no era exactamente así tampoco, porque América Latina cumplía un polo, en ese sentido, de irradiación de proyecto del campo de izquierda nacional y popular mucho más claro. Entonces, en todo caso, uno podría hacer la pregunta, ¿qué es lo que une al modelo iraní con el modelo ruso, con el modelo chino o con el modelo turco? ¿Qué es? ¿Un nacionalismo? ¿Es una política de reconstrucción de fronteras y estados fuertes? Pero, quiero decir, no hay ahí algo claro que, como en aquel tiempo pasado, decíamos, bueno, hay una propuesta. Ahora me parece que está más planteado en términos del antagonismo y el enemigo de mi enemigo es mi amigo – ¡vaya la simplificación! – que un proyecto común que uno puede encontrar en estos puntos. Salvo nacionalismo, por ejemplo, y oposición al hegemón, que ya no lo es como era antes. Esto me parece que lo planteo como una hipótesis y como para debatir también, porque me parece que es algo que está como tangencialmente en los análisis y me parece que debería como centrarse una mirada ahí. ¿Qué es lo que une todo esto que está enfrentándose al orden que venía dominando?
Politica estadounidense, elecciones y repercusiones hacia el resto del mundo
Gonzalo Armua: En este sentido, Del orden que venía dominando, en tu libro vos dejás entrever, que parte de la tensión que tienen las élites norteamericanas o por lo menos sus dos fuerzas partidarias principales, ha permitido ciertos márgenes de maniobra sobre todo en algunos procesos electorales de América Latina. ¿cómo estás entendiendo esa tensión, disputa dentro de Estados Unidos y eso cómo repercute? Hay una lectura que se hace muy superficial en mi entender que tiene que ver con globalismo versus nacionalismo, que tiene que ver con una política más centrada en la globalización liberal y otra más en una especie de americanismo, más autocentrado, sin embargo Estados Unidos no tiene una política, sino que tiene intereses que defiende hacia afuera. ¿Cómo lo podríamos entender esta situación? Porque claramente repercute en todo el mundo.
Marco Teruggi: Primero creo que si lo tomamos desde la política exterior hay que pensarlo fragmentariamente. Estamos ahora en año electoral en Estados Unidos, y hay una posibilidad de que Donald Trump vuelva a ser electo. No es segura pero es una posibilidad alta y de ahí, por ejemplo, para hacer el ejercicio se abre la pregunta ¿qué cambiaría en esta idea de continuidades y rupturas? Bueno, me atrevo a decir que no se puede pensarlo de conjunto sino por zonas, porque hemos visto diferentes, por lo menos, posicionamiento públicos. Está claro que discursivamente, hay un discurso menos expansivo militar que el que ha venido teniendo el sector demócrata pero si uno ve lo que está pasando en Israel hemos tenido un partido republicano con una posición mucho más agresiva incluso que la actual administración sin incluso incorporar algún tipo de elemento de consideración por la cantidad de palestinos asesinados. Eso no está en el registro, ni siquiera del partido republicano. Pero si vemos como ha venido siendo la posición respecto a la guerra en Ucrania se percibe y se lee ahí una serie de señales que plantean la posibilidad de abrir algún tipo de escenario de negociación. Y si se lo piensa hacia América Latina creo que es un regreso, si gana Donald Trump, de los sectores más agresivos, fundamentalistas en su mirada hacia el continente. Pienso en los que han sido personas con mucho poder y que lo siguen teniendo como Marco Rubio, el senador de la Florida, que han moldeado la política por lo menos hacia algunas agendas claves de América Latina y que a su vez han tenido alianzas con los sectores más a la derecha como el bolsonarismo en Brasil, con el uribismo en Colombia para citar dos ejemplos, además de una política de máxima presión sobre por ejemplo Venezuela intentando llevar el bloqueo hasta el punto de la asfixia y el cambio de régimen como dicen. Así que creo que primero es muy difícil pensarlo como de conjunto y creo que efectivamente hay algo que es cierto en la política estadounidense que hay cambios de administración pero que hay un dispositivo que es impermeable a estos cambios de administración. Que es lo que hace que haya un rumbo estratégico de una potencia como Estados Unidos que no dependa de que haya un cambio de gobierno para que eso tenga giros exabruptos como nos pasa por ejemplo en Argentina. Creo que eso no se ha tocado y creo que hay una serie de consensos. Hay evidentemente un consenso sobre el momento de amenaza que está viviendo Estados Unidos respecto a la emergencia de China y que eso va a conducir a un conflicto. Hay un consenso respecto a que eso tiene traducciones en diferentes continentes, evidentemente en América Latina también y creo que ahí hay que poner me parece los grandes acentos más que en si el gobierno de Joe Biden tiene concesiones discursivas hacia los civiles asesinados en Palestina o un discurso más proclive hacia la agenda de las minorías o si Donald Trump tiene un discurso más agresivo de cara a poner un muro contra México y bombardear a México si fuera necesario contra los carteles que producen fentanilo. Me parece que es como en esos grandes nudos de consenso donde hay que poner el ojo porque son los estratégicos. Me parece que después hay mucho de puesta en escena, que en el caso de la política estadounidense es determinante. Si algo sabe hacer Estados Unidos es construir relatos, narrativas lo que no quiere decir que no haya tensiones reales, que no haya sectores de poder enfrentados, que no haya corrientes que claramente se expresan en políticas diferentes. El trumpismo ha venido encabezando internacionalmente un dispositivo de derechas reaccionarias, ultraderechas como cada quien prefiera…de hecho sobre eso también hay que afinar el análisis, pero cuando hace la Convención de Acción Política conservadora en Estados Unidos es el gran receptor de todas estas corrientes que el fin de semana pasada se reunió en Madrid pero el ojo no está en Madrid el ojo real tiene que estar en Estados Unidos.
América Latina, gobiernos de izquierda, populares, neoliberales y reaccionarios
Juan Manuel Erazo: Bien Marco si seguimos un poco el hilo de la influencia norteamericana de cara a la región. Si nosotros nos ponemos a pensar, y sacamos una cuenta medio rápida de países de América Latina podríamos decir que casi la mitad de los países de América Latina hoy en día son gobernados por fuerzas de izquierdas, de izquierdas progresistas populares ¿no? Podríamos decir es un momento histórico algo casi en términos numéricos que uno cuenta así ¿no? Similar a lo que fue comienzos del siglo XXI, sin embargo emergen figuras como Bukele en El Salvador, como Javier Milei en Argentina y a su vez parecería ser que las derechas regionales están bastante fortalecidas si uno lo compara con el otro proceso y además los grupos concentrados de poder más poderosos, valga la redundancia, y a su vez también más consolidados y en algunos casos mucho más concentrados ¿no? también como profundizando mucho más la desigualdad ¿vos coincidís más o menos con este planteo a qué se le puede atribuir este factor numéricamente de una gran cantidad de gobiernos izquierda, centro izquierda, progresistas como dijimos pero a su vez también una dinámica de las derechas alrededor regional y en los grupos concentrados tan consolidados y tan avanzadas ¿no? parecería ser que en verdad quienes gobiernan en los diferentes países de América Latina son estos sectores
Marco Teruggi: Sí, en primer lugar creo que el mapa es engañoso ¿no? de alguna manera pensarlo en colores porque da cuenta de, o sea intenta y está bien, para un trabajo de posicionamiento de una serie de ideas en algunos ámbitos, de una “mayoría de izquierda” en América Latina o progresista en América Latina. De hecho hay un debate no dado por lo menos me parece que viene como flotando que sería ¿qué es el progresismo? ¿qué es la izquierda hoy en América Latina? porque me parece que ya es como un gran espacio de confusión la categoría de progresismo porque en progresismo están entrando figuras tan diversas con recorridos muy diferenciados. Pero en todo caso yo creo que más en América Latina la cuestión del color para mí el tema determinante es la inestabilidad. Así como el mapa hoy puede ser de un color dominante dentro de dos años puede ser de otro color dominante; son muy pocas las fuerzas políticas que logran la proyección más allá de un mandato y la construcción de hegemonía y vale para todos los gobiernos me refiero a los signos políticos. Voy a poner ejemplos bastante claros pero en el caso de Ecuador viene gobernando la derecha y hay una inestabilidad altísima y cuando ganó Guillermo Lasso en el 2021 terminó adelantando las elecciones y terminó ganando un outsider y habrá elecciones el año que viene y ningún gobierno logra estabilizar el país; en Argentina venimos de alternancia de gobierno en alternancia de gobierno; en Uruguay es altamente probable que gane otra vez el Frente Amplio lo cual habría hecho Frente Amplio, Lacalle Pou, Frente Amplio; en Perú ganó un outsider y después fue cercado, intentó hacer un dispositivo político que todavía es como con signo de pregunta y la vicepresidenta es candidata y no se sabe muy bien con quién gobierna aunque sí pero quiero decir en términos de qué representa y esta dinámica me parece que es la más como sobresaliente. Ahora van a ser las elecciones en México y creo que México es de los pocos países de los pocos países que lograron proyectar a mediano plazo. Ahora esto que digo contrastémoslo con el inicio del siglo. A inicio del siglo los gobiernos se proyectaban de mediano plazo. En Argentina Néstor Kirchner – Cristina – Cristina; en Brasil Lula después sigue con Dilma Rousseff; en Colombia el uribismo fue una fuerza política que hegemonizó el campo del gobierno durante mucho tiempo y creo que eso es el signo más fuerte el Frente Amplio en Uruguay, también el chavismo en Venezuela, el PRI y sus variantes neoliberales en México. Esta capacidad de pensarse en mediano plazo hoy no está y creo que ahí está el principal elemento para pensar el continente, lo cual abre a que haya muchos outsiders porque hay posibilidad de entrar en estas crisis y da cuenta de que ninguna fuerza política logra dar respuesta a las grandes demandas y termina viviendo una insatisfacción altísima que genera una rotación de presidentes muy grandes. Ahora bien, no es lo mismo eso para un gobierno que lleva adelante una agenda neoliberal con grandes empresarios con agendas claras y acumulación de ganancias y de negocios que para el campo que plantea un modelo que no sea eso y me parece que ahí está el nudo de debate. ¿Cuál es el proyecto del universo progresista nacional popular o de izquierda? yo creo que ahí hay diferentes líneas posibles para pensar sobre ejemplos de la actualidad latinoamericana. Creo que hay casos como clásicos y me parece que México entra ahí, porque si hubiera que hacer ese ejercicio medio difícil de categorizar bueno uno diría que es un proceso nacional popular de tipo keynesiano económicamente, desde una posición geográfica altamente compleja pero con un proyecto de reconstrucción histórica que viene de las anteriores transformaciones, una gobernanza fuerte, una agenda de nacionalizaciones de impulso del Estado de grandes obras y mejoras salariales muy fuertes. Hay ejemplos de progresismo que me parece que han hecho esta combinación que tampoco es nueva de una agenda más de corte neoliberal con agendas a su vez de beneficios sociales, agendas de minoría, como es el modelo histórico del Partido Socialista de Chile por ejemplo. No es nueva esta idea de estas centro izquierdas que se parecen más a los socialismos europeos que son neoliberalismos progresistas. Y después pondría un ejemplo como es el de Colombia que es esta idea de querer desandar efectivamente el modelo neoliberal, no hay condiciones internamente por la capacidad de los factores de poder que son los que lo sostienen, tengo que profundizar en la radicalidad de la confrontación, en invocar una constituyente pero con la voluntad de hacer algo en esa dimensión. Y después hay países que resisten, Venezuela es un país que resiste entonces más que buscar proyecto hay que entenderlo como un espacio que está viendo desde hace mucho tiempo como enfrentar lo que se le ha descargado encima. Pero creo que es eso, entonces ¿cómo se junta Chile con Colombia con México con lo que fue el gobierno de Argentina? Tal vez con algunas agendas comunes, con alguna preocupación sobre el medio ambiente por ejemplo. Y de hecho la nueva integración latinoamericana, tiene más zonas de integración por ejes, como la amazonía cuando se juntan Lula y Gustavo Pedro que por un proyecto continental
¿Qué es América Latina hoy?, ¿ que es America Latina?
Gonzalo Armua: Ahora Marco ya que lo mencionas y traemos a colación tu libro quizás una actualización y una pregunta podemos decir que tiene por lo menos no sé si 200 años pero al menos 150, 100 y se reactualiza cada cierto tiempo: ¿Qué es América Latina? ¿Qué es esa unidad histórica? ¿Es una unidad de análisis? ¿Es una unidad identitaria? Vos en tu libro un poco te metes con ese debate si tiene que ver con el lenguaje, si tiene que ver con esa síntesis que fue la imposición del lenguaje español. Después te preguntas ¿Qué pasa con el portugués? ¿Qué pasa con todas las lenguas que existían desde miles y miles de años previo a la invasión/conquista y la construcción del sistema colonial moderno? Pero sigue siendo vigente esa pregunta no tanto en términos de coyuntura o entender la política sino de justamente ¿Qué podríamos decir que es? ¿Cuál es su concepción de qué es América Latina?
Marco Teruggi: Bueno, primero que hemos sido testigos, a inicio de siglo, del momento de la mayor integración continental luego del momento de la independencia lo cual habla de la poca integración que ha habido históricamente. Los proyectos que pensaban América Latina como un espacio a ser pensado de conjunto fueron derrotados pero existieron. Si alguien va a Perú y sube al campo de quinoa en Ayacucho donde fue la última gran batalla liderada por el Mariscal Sucre eran ejércitos que ellos mismos decían americanos y había colombianos, argentinos, chilenos, peruanos, venezolanos y lo pensaban como una independencia, una liberación continental y esa derrota de esos proyectos se ha traducido en que han venido dominando modelos y élites que piensan que su inserción es siendo un satélite de una metrópoli occidental, haya sido Madrid primero, Londres después o Washington finalmente, pero ese ha sido el tono dominante. Y han sido pocas las veces donde desde esos lugares se ha pensado algún tipo de integración, tal vez habría que pensar en algunas excepciones como el MERCOSUR que fue liderado, en el caso argentino, por Alfonsín y luego Menem. Pero en general, las elites latinoamericanas han atentado contra la integración latinoamericana, lo cual no ha ayudado a proyectar el mapa del continente o pensarse desde lo latinoamericano. Entonces América Latina a veces parece algo como que existe pero nunca termina de ser. Está, la vivimos sobre todo cuando se viaja se conoce más gente pero a su vez es algo que nunca, salvo estas excepciones de inicio de la independencia y ahora, termina de poder conformarse en algo más tangible. Ahora, ¿quién puede hacer que eso sea tangible? Uo lo pienso en contrapartida: en Europa hay todo un debate sobre lo europeo y qué representa Europa. Ahora, si hay algo diferente entre si es Europa o sea hablan idiomas totalmente diferentes, hicieron guerras permanentes, hubo millones de muertos y lograron las clases dominantes europeas conformar una idea de lo europeo. Hasta dónde, qué contiene, eso está en crisis y es parte del debate actual pero quiero decir, lograron sobre ese conjunto de diferencias que son infinitamente mayores que las nuestras poner en pie un espacio que después fueron promoviendo a través de intercambios universitarios para que la juventud se sintiera europea, que un holandés se sintiera parecido a un español y la verdad es que es muy diferente un holandés de un español. Ahora, nosotros que somos mucho más parecidos, por idiomas, por historias comunes, por músicas comunes, por subterráneos culturales, por las tragedias, por las pasiones nos ha costado infinitamente lograr conformar esa idea de lo latinoamericano. Hace poco Gustavo Petro hablaba del himno latinoamericano es decir conformar algunos elementos que puedan galvanizar. Yo creo que esta dificultad se debe a que hay una disputa muy fuerte entre aquellos sectores políticos que apuestan y que buscan y que empujan una unidad continental o regional o subregional en diferentes niveles y aquellos que sus apuestas es el saboteo de eso, es el desmontaje de eso. Cuando hablando del mapa y sus colores entre el 2015 y el 2019 ese mapa queda pintado de, no sé cuál sería el color de la derecha, azul, todos los gobiernos se pusieron a desmontar lo que se había avanzado de forma claramente coordinada. Para que no se notara tanto después intentaron armar este engendro del PROSUR que nunca cuajó porque no era nada, pero era el intento de decir “bueno, rompemos pero a su vez hacemos otra cosa”, pero todos los gobiernos se pusieron al hombro la tarea de desmontar, principalmente la UNASUR que era lo que más se había avanzado, dejaron en coma diplomático a la CELAC y después Lacalle Pou dinamitó el Mercorsur, Bolsonaro intentó dinamitarlo también. Entonces vamos a unir las cosas pero cuando decíamos en Estados Unidos hay grandes líneas rectoras de la política que no dependen de los cambios de administración porque sería imposible proyectar una potencia política económica militar como Estados Unidos que esté atada a los vaivenes cada cuatro años de un cambio de gobierno, en América Latina no hay eso y cada cambio de gobierno implica no solamente cambios internos sino giros abruptos de la política de integración o desintegración. Entonces ahí tenemos una gran tragedia continental y Milei es eso, claramente sobreactuado. Se pelea con Petro, se pelea con AMLO, se pelea con Chile y se alinea con el trumpismo en Estados Unidos y rompe con España, pero no es original, o sea, Daniel Novoa, el presidente de Ecuador, cuando decide asaltar la embajada de México para secuestrar a Jorge Glass también es dinamitar lo que hay de integración continental. En México lo dijo el presidente que eso no lo hubiera hecho Daniel Novoa sin el aval de una potencia ¿y quién es esa potencia? bueno 2 más 2 es 22 o 4, es Estados Unidos. Entonces hay que ver la desintegración continental como una agenda de Estados Unidos, que precisa un continente balcanizado. Pero es totalmente lógico, entendible y necesario para Estados Unidos. La pelea no es con Estados Unidos en el sentido de por qué nos quiere desintegrados. ¿Estados Unidos quiere aquello que se llamó como la OPEP del litio que no terminó de existir o quiere una serie de países fragmentados con regímenes de incentivos a las grandes inversiones para deshacer y llevarse? Estados Unidos hasta hay que reconocerle que es bastante transparente, cuando plantea “a nosotros nos interesa que estén separados y que pongan sus recursos naturales a disposición de nuestras necesidades” la verdad que es muy claro. La pregunta es ¿qué queremos nosotros? eso por el lado más geopolítico. Después, en lo personal sí creo que hay un gran espacio común cultural que es aquello que se llama Latinoamérica que además se expande. Si vas a Estados Unidos a las zonas más pobladas por migraciones latinoamericanas que son 50 millones de personas, más que la población de la Argentina, hay una expansión latinoamericana en otros países y conforma un núcleo común que no es el núcleo que tiene un montón de fuentes hacia Europa hacia África pero que no es el mundo africano, no es el mundo árabe, no es el mundo europeo, no es el mundo anglosajón, no es el mundo asiático, es nuestro espacio común, pero bueno, si la tragedia de origen que fue la fragmentación fuera una suerte de reproducción de una dinámica de la cual no logramos salir.
Gonzalo Armua: Hay un politólogo francés (Alain Rouquié) que también vivió mucho tiempo en América Latina decía que estas tierras eran el extremo occidente. Ese occidente que no terminaba de serlo del todo, un occidente que podía ser masacrado, un occidente que podía ser bombardeado, que podía tener dictaduras militares, secuestros etc etc. Un término interesante y también otros autores hablaban que lo característico de América Latina es su simultaneidad de distintos tiempos: ese tiempo rural, ese tiempo de las ciudades, ese tiempo neoliberal que en algunos países te puedes encontrar haciendo en media hora grandes edificios hasta una plantación de campesinos organizados en las pequeñas comunidades y todo eso conviviendo al mismo tiempo y justamente esta discontinuidad de tiempos pero que conviven al mismo tiempo nos permitirá pensarlo. Ahora. siempre cuando hablamos de América Latina tenemos una tendencia a pensarlo en lo continental pero ¿qué podríamos decir del Caribe? ¿cómo lo entendemos teniendo en cuenta que si uno mira la historia reciente las principales revoluciones se han dado en esta subregión? Si tomamos Cuba, incluso Nicaragua, Granada o Venezuela tienen un carácter caribeño que es muy característico pero, ¿qué podríamos tomar de esta subregión del Caribe para pensar esta América Latina hoy que además podríamos decir que tampoco es tan latina, o no es tan latina del todo? Y ¿qué está pasando en el Caribe que solemos mirarlo como en un segundo plano? O justamente esa lectura habla de la poca conexión con el resto de los procesos continentales.
Marco Teruggi: Sí, voy a unir primero esto con algo que veníamos hablando sobre los proyectos y el mapa hoy a nivel global. Yo creo que América Latina ha sido el principal continente en este siglo donde se han ensayado alternativas al neoliberalismo y proyectos de izquierda, hasta plantear hipótesis anticapitalistas y creo que eso ha sido su gran potencia. Claro, fue el continente más neoliberalizado y por lo tanto dio lugar a una cantidad de ensayos antineoliberales. Pero si yo agarro el mapa político del continente de estos 20 años, y agarro el mapa político de un lugar que siempre fue considerado como irradiación de ideas emancipatorias – es todo un debate – como es Europa, bueno estos 20 años recientes de la historia europea son, yo diría, pobres en términos de lo que ha propuesto logrado y ensayado el campo de las izquierdas. Acá no. Y si veo el mapa global y lo que decíamos de cuáles son los vectores que unifican tal vez las grandes potencias o medianas potencias además de su confrontación, disputa con Estados Unidos tienen que ver con los nacionalismos. Ahora, son nacionalismos en muchos casos muy conservadores o religiosos lo cual tampoco me parece que sea a través de ese prisma que haya que buscar nuestras respuestas. Tal vez la pregunta o una parte de esa pregunta haya querido ir a buscar sus respuestas a China y me parece interesante en términos económicos está conformación de un estado con resortes estratégicos de la economía bajo su control y desarrollo y un sector privado que a su vez va avanzando en diferentes áreas y ahora es tecnología de punta pero en el campo económico. Después son modelos muy diferentes en términos del partido, el sistema democrático entonces por eso digo América Latina para mí sigue siendo además de todo lo que hablamos, el principal territorio donde se pueden ir ensayando, buscando y pensando estos horizontes y ensayos de emancipación. Ahora, el Caribe es una zona fascinante porque el Caribe tal vez es la zona más a su vez multicultural dentro de una gran diversidad cultural de América Latina porque en el Caribe se habla español, se habla francés, se habla holandés, se habla inglés, se habla creol pero creol francés o creol que viene del inglés. Y, es una zona que es vital para Estados Unidos y por eso han tenido ahí una política tan fuerte y agresiva y creo que es un espacio en el cual hay como un conjunto fragmentado de situaciones políticas. Desde la Revolución Cubana que está en un proceso de resistencia en un momento difícil por la envergadura del bloqueo económico y lo que no se logró desarrollar internamente como fuerzas productivas, hasta un país como Haití donde se está terminando de definirse cuál va a ser la forma de intervención internacional sobre la isla que es un país que está tomado por pandillas internas, como se las llama, y un Estado que no tiene capacidad de control ni económico ni militar en su territorio y que es más una suerte de protectorado incómodo y problemático, que la posibilidad de una república, y tenemos zonas de neocolonialismo como es Puerto Rico que algunos sectores claramente pelean por la independencia pero que es parte de lo que quedó del Imperio Estadounidense en la región del Caribe. Creo que es ese mapa fragmentario y a su vez el Caribe está en Sudamérica también, o sea, la política venezolana tiene mucho de Caribe, de hecho la principal ciudad sobre el Caribe es Caracas en términos de cantidad de población y de ciudad. Yo viví ahí un tiempo y es una dinámica que tiene esta zona de frontera entre ser Sudamérica y ser el Caribe. Para mí es una zona apasionante y además hay escritores como Alejo Carpentier que han escrito mucho sobre el Caribe, su cultura, la religiosidad que ya sería otro tema de análisis.
Venezuela y el chavismo
Juan Manuel Erazo: Marco, haciendo la transición del Caribe al conosur como ese otro bloque también con sus diversidades y en esa frontera que es Venezuela, en un momento vos hablabas de la cuestión de las alternancias y Venezuela es el caso de un país que no ha tenido una alternancia de fuerza gobernante, si bien es muy distinta la Venezuela de comienzos del 2000 a la de ahora, ha ahorrado se podría decir, el nuevo partido político o la nueva fuerza política a diferencia de otros países de América Latina que han tenido una alternancia y parecería también que en su momento había saldado cierta discusión o más que cierta discusión, cierto problema en algunos procesos que era cuando las fuerzas izquierdas o los gobiernos populares ascendían por el voto, por las urnas, por el voto popular. En nuestra historia como es el caso chileno o como el caso también de Argentina con el peronismo y con otros procesos también, su problema o su debilidad era manejar determinados resortes de la economía y centralmente las fuerzas armadas. Entonces, Venezuela parecía ser un modelo donde además de que haya una fuerza o una alianza más o menos consolidada en lo político manejaba un resorte de la economía que es el petróleo y a su vez había logrado una unidad cívico-militar y conformado un ejército bolivariano que esté dispuesto al proceso incluso es un proceso que nace desde un miembro del ejército pero bueno eso son quizás algunas claves también para saber si vos coincidís con este planteo, algunas claves de por qué el proceso venezolano, al margen de sus modificaciones y sus problemáticas, sigue hasta el día de la fecha. Y también, ¿qué lecciones sacamos hoy? o ¿qué lecciones podemos sacar hoy de Venezuela después de tanto tiempo, después de tantos conflictos, después de tantos problemas diplomáticos, políticos de lo que se considera una guerra híbrida, ¿qué lecciones podemos sacar? Siendo que ha pasado a ser un poco, en esto que vos decías “preguntémonos qué es el progresismo en América Latina”, de ser un ejemplo para el progresismo a hoy en día incluso ser una mala palabra, algo muy oculto debajo de la alfombra ¿no? ¿qué lecciones podemos sacar de Venezuela hoy en día cercano incluso a un proceso electoral que va a ser importante digamos para el mapa latinoamericano?
Marco Teruggi: Voy a conectar las cosas pero pensemos cómo mira su propia perspectiva la dirigencia del Chavismo cuando ve lo que sucede con las alternancias de gobiernos en América Latina. Si la alternancia de gobiernos en América Latina significa persecución política, persecución judicial y exilio hay un problema serio. El caso del correísmo es paradigmático ¿no? Rafael Correa no puede volver a Ecuador, Jorge Glass es secuestrado en la embajada de México en una operación comando ingresando a la una de la mañana, gran parte de su dirigencia está afuera. Eso es el costo de la salida del poder político. Pensemos en el caso de Brasil, pensemos en el caso de Bolivia donde hubo un golpe de Estado. Quiero decir con esto no solamente hay inestabilidad y alternancia acelerada en América Latina sino que cuando pierde una fuerza en términos generales progresista nacional popular, para no poner título, que modificó las estructuras de poder y que afectó a intereses de Estados Unidos, los grandes grupos económicos internos, lo que sigue es un proceso de revancha y eso no pasa en otros lugares. Se podría decir que no pasa porque no se afectan esos intereses entonces si te vas y no afectaste no hay ninguna razón para que se descargue algún tipo de proceso de esta naturaleza. Visto esto desde Venezuela donde no solamente se afectaron intereses de grandes empresas transnacionales, de la política estadounidense, de las elites locales sino que además se avanzó en fortalecer los vínculos con Irán, con Rusia, con China, con Turquía, hay una pregunta clave que es ¿qué es lo que se está jugando, qué implica para el chavismo una pérdida del poder político? Nicolás Maduro tiene una recompensa de 15 millones de dólares en Estados Unidos y hay un conjunto dirigente de la revolución que están en esta situación. Creo que es un caso extremado de como está planteado el conflicto en el continente hoy entre las fuerzas políticas donde cuando la derecha pierde, hasta donde se ha visto hay un proceso de continuidad y alternancia de gobierno. Creo que incluso acá Alberto Fernández sobreactuó eso, sobreactuó él “sentémonos, hablemos, banderas blancas, consenso, moderación entendimiento” y del otro lado no, salvo excepciones, pienso por ejemplo en el caso uruguayo donde hay un marco democrático que se respeta. La confrontación sucede bajo estas reglas con este arbitraje y estamos relativamente de acuerdo todos, de hecho ahora en Uruguay hubo un caso de campaña sucia contra el Frente Amplio y el debate en Uruguay era “no dejemos que esto nos pase, somos una democracia que tiene una serie de claves que no hay que perder” . Eso pensándolo en Argentina o en Perú es impensable, casi solo funciona con ese tipo de campaña. Entonces en el caso de Venezuela está planteando esos términos existenciales, y yo decía hace un rato también pensemos los espacios de acuerdo bipartidista en Estados Unidos o que van más allá de los partidos antes que los desacuerdos. Bueno, demócratas o republicanos, porque no es una cuestión demócrata o republicano, tienen claro que lo que hay que hacer en Venezuela es un cambio de régimen usando el léxico estadounidense y no importa quien esté en la Casa Blanca, el objetivo va a ser sacar al chavismo de Venezuela. Se ve muy difícil, para mí imposible, que haya una zona de entendimiento o de acuerdo entre el chavismo, en una expresión supongamos muy moderada,y Estados Unidos. Entonces, Venezuela, el chavismo, está planteado en ese dilema existencial donde la elección es mucho más que una elección porque no hay una lógica de lo que si bien es un recambio de gobierno. En particular, la principal figura política opositora que aunque no se conozca es una figura que conduce hoy al vector dominante de la oposición es María Colina Machado cuya propuesta central, amén de los filtros de campaña, es digamos una venganza bíblica digamos porque así lo ha planteado desde hace 20 años. Creo que ese es el tema principal hoy y en ese marco hay que entender una serie de movimientos que se van haciendo de un lado y de otro. Y también, tal vez que Venezuela es un campo de batalla política donde ya se perdieron todas las formas, no sé si todas pero muchas, porque supongamos un sector político que hace 3 años, perdón 5 años atrás, como pasa el tiempo, decía “yo soy el gobierno de Venezuela y yo soy el nuevo Estado”, 4 años después dice “ahora quiero ser candidato a la presidencia” entonces ¿cómo es la cosa? o sea usted llamaba a una intervención militar en el país, a hacer un nuevo Estado paralelo al existente y ahora quiere ser candidato…bueno y para no meterme en zonas más incómodas políticamente creo que lo que hay es esa pérdida de forma pero a su vez un escenario democrático donde habrá elecciones el 28 de julio. Ese es el remolino en el que está. Lo que no se puede esperar es que hay una suerte de cuidado de los modos, eso ya no está más porque no es un conflicto para pensar un cambio de gobierno, es un conflicto para ver si sigue un proceso político o si viene una revancha cuya propuesta es extirpar ese proceso político. Me parece que esa es la clave de lo que está pasando
Brasil: golpe de estado, bolsonarismo y vuelta de Lula
Gonzalo Armua: Sí, ahí claramente hay que entender también la situación de asedio de nuevas formas de intervención bélica ¿no? que también se han aplicado creo que después de Chile con Allende, en Venezuela en los últimos años ¿no? solo para mencionar bloqueo económico, reconocimiento de presidentes autodenominados, la guerra diplomática a nivel internacional, una guerra mediática que claramente está coordinada, de pautar al menos una nota semanal en todos los grandes medios de la región que hablen en contra del gobierno de Venezuela etc etc y en ese escenario de guerra habría que entender digamos el proceso que creo que en muchos casos ha logrado ciertas victorias en el plano simbólico discursivo en América Latina al punto que en muchos casos no se quiere ni mencionar o no se quiere meter en el tema o algunos periodistas que tratan de hacer malabares para no mencionar y no tener que posicionarse. Ahora bajando un poquito más, tenemos otro caso interesante para tomar en cuenta que es el de Brasil, vos también en el libro mencionabas varias crónicas estuviste en la campaña de Lula volviendo, después de la prisión, después de la persecución, después del golpe de estado contra Dilma y vuelve y gana por algunos pocos puntos pero gana. ¿Cómo hay que entender a Brasil hoy?. Es un Brasil que está claramente jugando en la arena internacional como un protagonista de los BRICS, parte del banco de desarrollo de los BRICS con Dilma Rousseff, un Lula que se muestra como una figura internacional importante con mucho prestigio, muy pocos se arrogan la potestad de criticarlo y sin embargo es un Lula distinto de los primeros gobiernos. ¿Cómo analizarías a Brasil en su juego en el plano más global y a nivel Latinoamérica?
Marco Teruggi: Bueno, creo que primero en Brasil se está intentando restablecer el sistema democrático que se rompió cuando fue el golpe contra Dilma, y el último intento de golpe de Bolsonaro una semana después de que asumiera Lula. Evidentemente hablando de democracias débiles y bajo asedio, la de Brasil es una. Lula entre sus objetivos está la de la reconstrucción democrática, lo cual de hecho, fue la estructura de su campaña que era “Democracia o Bolsonaro”. Y Bolsonaro perdió, intentó hacer un golpe, no pudo hacerlo y me atrevo a decir que uno de los factores que explica que no pudo hacerlo es que no tuvo el respaldo de Estados Unidos, pero el bolsonarismo sigue ahí. El bolsonarismo es una corriente política, cultural, un núcleo de ideas que no se fue, no hay una derrota cultural del bolsonarismo. Eso me parece que es muy claro, entonces hay un Lula en varios niveles: hay un Lula internamente en un proceso de recomposición democrática y económica luego del paso neoliberal de Bolsonaro y su ministro Guedes; hay un Lula geopolítico que vuelve a proyectar a Brasil en la escena continental y global pero que es otro momento, entonces por un lado se lo ve a Brasil intentando ponerse al hombro la integración latinoamericana haciendo reuniones con un conjunto de presidentes, y a su vez intentando jugar con la política de ampliación de los BRICS motorizada hacia América Latina por Brasil, y a su vez una relación, tomando el último ejemplo, de muchísima cercanía con el presidente de Francia, Macron. Bueno, eso es Lula. ¿Se puede jugar en todos los campos a la vez en un mundo que está tironeándose y enfrentándose? Vamos a ver. Algunos sostienen que no se puede y que hay que pensar en ser parte de un campo de los que están en pugna. Ahora, en el caso de Lula me parece que la apuesta es jugar entre aguas, y conformar un espacio propio sobre MERCOSUR primero, UNASUR después, CELAC finalmente. Hay que ver cuál va a ser el resultado de eso, y qué márgenes hay para hacer eso hoy, o sea cuáles son las presiones, cuáles son los grados de autonomía permitidos y cuáles son lo que se pueden construir. Me parece que Estados Unidos, además, primero por su propia disputa interna el gobierno no respaldó a Bolsonaro, o sea, no le dio el visto bueno cuando intentó desconocer los resultados y hacer un golpe de estado, pero me parece que también esperaba un Lula mucho más dócil. No un Lula que fuera al banco de los BRICS a hablar de la desdolarización de la economía mundial. Es ese Lula, será mucho para algunos y demasiado poco para otros. “Transforma pero no rompe” dirá un campo más a la izquierda, que es demasiado dirá un campo a la derecha ir a decir que quiere desdolarizar la economía, y recibir al canciller Labrof en Brasil, creo que ya van dos veces. Bueno, está en esa zona, habrá que ver el resultado, habrá que ver qué política lo acompaña a nivel regional, y me atrevo a decir que lo que pasó en Argentina fue un impacto para la proyección que hacía Lula pensando en América Latina. El socio principal era Argentina y desde ahí el núcleo del MERCOSUR, y el MERCOSUR desde el cual plantear la UNASUR. Cuando no está más Argentina, ¿cuál es el socio prioritario de Brasil? Esa es la pregunta que tiene Lula. Va, se junta con Gustavo Petro y plantea que Colombia pueda entrar a los BRICS. Tiene un escenario muy volátil en Venezuela, no solamente por la situación política interna venezolana, sino por el conflicto con la Guyana y esa militarización del conflicto y Brasil comparte frontera con ambos países. ¿Cuál es el socio de Brasil? No tiene un socio hoy claro en América Latina y Milei es el antisocio, es un saboteo a cualquier política de continuidad, donde no haya afinidad pero por lo menos no haya proceso de dinamitar lo que se logró avanzar.
Bajamos al sur: Argentina y el gobierno de Milei
Juan Manuel Erazo: Bien, Marco. Un poco ya terminando con este encuentro, fuimos bajando y llegamos a Argentina. Pasamos de Brasil a Argentina. Sabemos que sos un poco francés, un poco venezolano pero también sos argentino. ¿Cómo te atravesó el triunfo de Javier Milei y qué reflexiones vas sacando? Es un proceso tan dinámico y parecería ser mirando para atrás que pasó muchísimo tiempo pero fueron solamente 5 o 6 meses así que ¿qué reflexiones vas sacando también en ese proceso? ¿cómo te atravesó particularmente ese triunfo? Y algo que quieras ir aportando sobre cómo ves la dinámica donde quizá empezó con un plan de ajuste que al principio parecía no encontrar ninguna clase de resistencia pero que en las últimas semanas hasta el último mes o mes y medio intentaron a generarse algunos conflictos. También es un gobierno con una movilización masiva por mes más o menos entre el paro, el 8 de marzo, el 24 de marzo y después la reciente movilización universitaria que fue una de las más grandes de la historia democrática reciente de Argentina. También, ese plan de ajuste y esa avanzada total que cuenta con apoyo va encontrando algunas aristas también de resistencia ¿cómo te atraviesa este proceso y qué reflexiones vas sacando?
Marco Teruggi: Bueno, en primer lugar me parece que cuando ganó Milei, por lo menos para quienes intentamos entender lo que está pasando mirando un poco el mapamundi, era bastante claro que ingresábamos a un ensayo. En su momento se habló mucho de la política del shock y que entrábamos en esta dimensión de ruptura muy fuerte, muy veloz y muy radical. Claro, una cosa es enunciarlo y otra cosa es vivirlo. Pero sí en términos generales, una percepción de estar en un gran laboratorio, ensayo de gran escala como es Argentina y con la reflexión acerca de cómo enfrentar eso en los diferentes niveles porque yo creo que efectivamente implicó un grado de ruptura y lo sigue trabajando y es parte de su marca política hoy de Milei y se ha pensado mucho en formas habituales de la política, de la diplomacia, de la resistencia incluso contra un gobierno que ha cambiado, que está jugando en otro lenguaje, se mueve en otro nivel de la confrontación, con otras dinámicas. Lo pienso por ejemplo con el conflicto que pasó ahora con el gobierno español, me parece que hubiera sido impensable en la época de Mauricio Macri algo así. Mauricio Macri iba y halagaba a la reina, al rey, a sus vestidos, y jugaba a la coquetería del súbdito sudamericano con el rey. Milei fue a traer un conflicto como lo creó con Colombia, como lo creó con Brasil, como lo creó con China, porque su política es la ruptura, no es respetar las formas habituales. Lo hizo en política interna, el día que asumió no dio el discurso en el congreso, sino que lo dio afuera y allá afuera también plantea eso. No está proyectando a la Argentina y él como jefe de estado, sino como lider de una corriente política que tiene una serie de alianzas bastante claras a nivel mundial, amén de las diferencias de cada una de esas fuerzas. Pero ir ahí al acto de Vox y ser aclamado, está pensando en eso, no es el jefe de estado argentino. Creo que a veces razonamos con las formas habituales cuando eso ya no es o que está funcionando, entonces “no, se equivoca porque se peleó…”no se está equivocando, está acumulando política y se está proyectando políticamente. Esa es su dinámica. La pregunta es hasta dónde lo puede sostener. Habrá una educación presidencial, usando el título del libro, que lo vaya docilizando, no se cómo decirte la palabra, haciéndolo más dócil o más acorde a lo que se necesita de un cargo como el suyo o seguirá manteniendo. Me parece que está en esa zona, bueno, todo esto es novedoso, muy novedoso, porque insisto, ningún gobierno, salvo el “exabrupto”, perdón, la acción de cruzar una línea roja que hizo el gobierno de Novoa en Ecuador que fue efectivamente una novedad, en general estamos en el terreno de lo conocido. Ya no y me parece que ese terreno de lo desconocido lo hizo Trump cuando gobernó, lo hizo Bolsonaro cuando gobernó y es parte de esa marca distintiva de esas corrientes de derecha. Hay un status quo que no va más que muy poca gente lo quiere, hay una serie de formas de la política que están agotadas porque no están acompañadas de resultados en la vida cotidiana de la gente, rompamos, seamos nosotros lo que rompamos. Bueno, estamos viviendo eso. La pregunta es cómo romper esa ruptura, valga ese ejercicio medio elemental del lenguaje, porque no creo que sea con las formas habituales, lo cual no quiere decir que las formas habituales no sean imprescindibles. Todas estas movilizaciones que vos decías son imprescindibles, y de hecho son parte de un termómetro de la pulseada que se va haciendo. Pero por ejemplo, voy a decir un elemento que a veces no nos gusta mucho escuchar pero digámoslo igual, la movilización como forma de pensar la correlación política me parece medio limitado. Cuando en Chile fue el plebicito de la primera reforma constitucional la movilización por el apruebo era masivo, la del rechazo era marginal, el voto por el rechazo fue masivo y el voto por el apruebo fue minoritario. Entonces, incluso en eso, cómo se mide, cómo se construyen las mayorías, las mayorías de calle, las mayorías de voto, hay que ir dándole la vuelta. No quiere decir con esto que no sea fundamental la mayor cantidad de resistencia y la articulación entre la calle y el palacio, pero darse el espacio para pensar, porque si no hay mucho pensamiento de deseo “en marzo cae”, “no pasa el invierno”. Está bien, no sé si va a pasar el invierno pero esa lógica de, porque la lógica inicial era “en Argentina no puede ganar Milei, porque en Argentina esas cosas no pasan, tenemos anticuerpos”, bueno, ganó, “no puede gobernar”, bueno, está gobernando. Hay una lógica de pensar que a veces es hasta necesaria ante lo que estamos viviendo, pero no sé si nos ayuda a diseñar las estrategias en todos los niveles, hasta en términos comunicacionales que es donde yo más estoy metido. Él hace la provocación y la confrontación su resorte de acumulación y de movilización de su núcleo que no está en la calle llenando la Plaza de Mayo, está llenando las redes sociales y que a veces esa capacidad de redes sociales se traduce en votos. Eso él no entendió bien, y no es que lo entendió porque es un alumbrera, hay una serie de estrategas políticos que están trabajando en eso. Por eso tomo el ejemplo de Pedro Sánchez, la diplomacia española le dice que se disculpe o si no habrá consecuencias mayores y Milei viene y dice que Pedro Sánchez se esconde debajo de la pollera de las mujeres. Es lógico, era impensable que fuera a disculparse, porque el conflicto lo crece, no está cosa de respetar las formas y los buenos modales, y además porque tiene un enfrentamiento político ideológico, o sea, está claro quién es su enemigo, amén de los hiperbolismos absurdos de los “globalistas comunistas”, dejemos eso de lado porque no tiene ni pies ni cabeza, pero él tiene un enemigo político, tiene una confrontación muy clara. Yo me pregunto ¿contra quién confrontaba el gobierno anterior, a dónde quería ir? ¿Cuál era su marco de referencia? Era todo muy líquido, cambiante, metamorfósico, de llevarse bien con todas las partes, el equilibrio. Está bien en términos de ética, de buenas intenciones, ¿ quién puede oponerse a eso? Pero no funciona así y el mundo cada vez más desigual, cada vez más enfrentado entre potencias, me parece que hay que saber hacia dónde se va. Milei sabe hacia dónde va, estoy completamente en desacuerdo y está poniendo el país a remate a nivel internacional, pero tiene un proyecto. Bueno, ¿ cuál es el proyecto contra eso?, mejor dicho, superador de lo que hasta ahora hemos conocido.
Las nuevas derechas, sus agendas comunes y causas de surgimiento
Gonzalo Armúa: Esto último que decís es interesante porque podríamos decir que realmente se da la frase de que hay un fantasma que recorre el mundo, es el fantasma del comunismo pero en un mundo donde no hay comunismo, entonces esa figura fantasmagórica aparece en el sentido literario. Ellos construyen un enemigo que objetivamente no existe como proyecto en este mundo actual y sin embargo le permite construir su propio campo en esa confrontación que se ha tornado su forma de hacer política cuando venimos de procesos que no terminan de clarificar contra quien. Si no hay un contra, tampoco hay un “nosotros” muy claro.
Marco Teruggi: Sí, hay un fantasma que amenaza a occidente, esa es la conclusión de la cumbre que se hizo en Madrid. Hay que sentarse a escucharlos a todos, lo cual es un proceso largo porque toma su tiempo y a veces bastante indigesto en algunos discursos, pero lo que unifica a Marine Le Pen con Javier Milei, con Vox, con el trumpismo, con Bolsonaro, con Víctor Orban es el occidente amenazado. Ese occidente amenazado puede ser amenazado por el aborto, por el islam, por la diversidad sexual, por los migrantes ilegales, por lo que fuera. Lo que unifica todo es que hay un occidente amenazado. Claro, no es lo mismo pensar en occidente amenazado desde Francia donde están diciendo las corrientes de extrema derecha que hay una invasión de una civilización musulmana que viene a suplantar a la población blanca católica cristiana, que pensarlo en términos bolsonaristas, evangélicos, anti LGTB, con la bandera puesta verde y amarilla, pero en el fondo es un núcleo conservador que dice que hay una amenaza y que hay que defendernos, volvamos a las tradiciones. Me parece que ahí está el núcleo. Entonces, ¿la diversidad sexual amenaza la civilización occidental? No, pero eso es lo que para mí leyéndolo es lo que unifica todas esas partes. No hay proyecto común, hay una defensa de algo que está siendo amenazado, un orden amenazado, que es parte de este momento, hay un desmoronamiento de lo seguro evidentemente. Y es más, te diría para entrar en zonas incómodas, que incluso en esas líneas del occidente amenazado, podés tener zonas de conexión entre la política rusa interna con estas corrientes que también es defender en nuestra frontera, nuestra cultura, nuestras tradiciones. La pregunta sería ¿está mal a su vez decir hay que defender una historia nacional, una serie de referentes? Digo, como para abrir mamushcas de preguntas. En todo caso, esta idea de estamos siendo amenazados por comunistas, socialistas, globalistas, islámicos, migrantes ilegales, abortistas, trans es el enemigo, bueno es lo que cohesiona todo eso. Es paradójico como decía que en el momento que más se agita la bandera contra el comunismo sea la época donde, por lo menos en América Latina, comunismo no hay de aquí a mucha distancia. Pero eso lo ha agitado José Antonio Kast, lo ha agitado el uribismo y eso lo ha agitado Trump contra Biden. Biden en el discurso de Trump es un socialista globalista filo comunista pero bueno esa es la lógica de campaña permanente y confrontación permanente. Y la verdad que no, y la verdad que ha sido muy complaciente y muy poco confrontativo y de eso lo que le reclamo un sector es que bueno ¿qué es lo que se logró cambiar a final de cuentas? ¿hay un discurso diferencial al anterior? sí ¿hubo una serie de intentos? sí ¿se cambió algo? ¿cuál es el saldo? Es la pregunta de Argentina después del Frente de Todos, amén de todo lo que se intentó, amén de las buenas intenciones que conducen al infierno, ¿qué se hizo?¿qué cambió la realidad concreta de la gente? Bueno, son preguntas.
Gonzalo Armua: Bueno, Marcos, muchas gracias! y para cerrar quiero leer un fragmento de la introducción de tu último libro que es “América Latina Hoy Crónicas Políticas” editado por Ediciones Futurock y acá decís, Marcos dice: “los países y sus procesos políticos no son compartimentos estancos y lo que pasa en algunos lugares suele ser premonitorio de lo que vendrá en otros. Los factores de poder miran el mapa completo y trasladan experiencias de un punto a otro desde contrainsurgencias en los años 70 hasta estrategias de redes sociales en las campañas electorales. Pensarse hacia adentro sin mirar al vecino es una herencia que viene de lejo” Bueno, con este ciclo de entrevistas de encuentros intentamos mirar un poco al vecino, mirar al mundo, mirar lo que está pasando. Te agradecemos.
Marco Teruggi: muchas gracias gracias a ustedes